第3回将棋電王戦第2局、やねうら王が佐藤六段を破る 123
ストーリー by headless
残念 部門より
残念 部門より
22日に東京の両国国技館で行われた第3回将棋電王戦の第2局は、「やねうら王」が佐藤紳哉六段を破った(第3回将棋電王戦、
毎日新聞の記事、
Sponichi Annexの記事、
朝日新聞デジタルの記事)。
やねうら王は今回が電王戦初出場。バグが見つかったために特例としてプログラムの修正を認められたが、プロ棋士に事前提供されたソフトウェアから棋力が向上しているなどの批判を受け(/.J記事)、最終的にバグ修正前のバージョンを使用して対局に挑んだ。対局ではやねうら王が中盤から正確な読みでリードを広げ、95手で佐藤六段を破った。やねうら王を開発した磯崎氏は、(フリーズすることなく)最後まで指せたので満足と語ったとのこと。
第2局の勝利でコンピューター将棋ソフトの2勝0敗となり、団体戦の勝利まであと1勝となった。大阪・あべのハルカスで29日に行われる第3局では、豊島将之七段とYSSが対局する。
やねうら王は今回が電王戦初出場。バグが見つかったために特例としてプログラムの修正を認められたが、プロ棋士に事前提供されたソフトウェアから棋力が向上しているなどの批判を受け(/.J記事)、最終的にバグ修正前のバージョンを使用して対局に挑んだ。対局ではやねうら王が中盤から正確な読みでリードを広げ、95手で佐藤六段を破った。やねうら王を開発した磯崎氏は、(フリーズすることなく)最後まで指せたので満足と語ったとのこと。
第2局の勝利でコンピューター将棋ソフトの2勝0敗となり、団体戦の勝利まであと1勝となった。大阪・あべのハルカスで29日に行われる第3局では、豊島将之七段とYSSが対局する。
まだ強さの判定はできるものの (スコア:5, 興味深い)
人間側が負けるとは言え、ソフトがバージョンアップで強くなったのが
理解できるのが2014年現在という事でしょうか。
1996年、羽生は2015年にコンピュータがプロを破ると予想しましたが、
現実の2015年は、人間では強さの判定ができない域に達するのかもしれません。
Re:まだ強さの判定はできるものの (スコア:1)
でも15年以上前に誤差１～２年で言い当てるってすごいよなあ
Re: (スコア:0)
たしかにすごいですね。単体マシンスペックでの性能向上は予想出来ても、将棋ソフトにクラスタ導入してまで性能を上げてくるとは想像してなかっただろうし…。
Re: (スコア:0)
たしかにすごいですね。単体マシンスペックでの性能向上は予想出来ても、将棋ソフトにクラスタ導入してまで性能を上げてくるとは想像してなかっただろうし…。
Deep Blue（1996～1997実戦投入）って、単体コンピュータって云って良い代物なの？
だが羽生氏の15年先という読みは、神掛かっている。
Re:まだ強さの判定はできるものの (スコア:1)
つ統計学
Re:まだ強さの判定はできるものの (スコア:1)
Deep Blueの頃はまだ、将棋はチェスと違って解析が複雑だからコンピューターじゃプロに勝てるのは無理とか言ってた時代だってのも一考に値するんじゃないかなぁ…。
複数のコンピューターを使ってもプロに勝てるレベルで将棋の最適解を出せるとは思われてなかった時代というかさー。
Re: (スコア:0)
でもどの時点で「プロを破る」と判定するかにもよる気がする。
まぐれでもなんでも1回でもプロが負けたらなのか
10戦ぐらいやってソフトが勝ち越したらなのか、それとも完封したらなのか
そもそもプロはどのレベルのプロなのか、羽生クラスなのかプロの資格を持ってるなら誰でもいいのか
等々。
羽生（その時代の最強）を破るというならまだだし
プロの資格を持ってる人間に一度だけでも勝つというなら割と前に達成してるよね。
Re:まだ強さの判定はできるものの (スコア:1)
そんなの、2015年に羽生さんが負けることで完成するに決まってるじゃないか。
これは壮大な仕込みだったんだよ・・・
Re:まだ強さの判定はできるものの (スコア:2)
解釈のしようによっては、羽生の予言が当たったとみなせる誤差の範囲が広がるという事ですよね。
さらに、神と呼ばれる人の言う事だから正しいと思いたいというバイアスが、後世の歴史家に影響する傾向もあり。
さらに、「羽生さんの予言の年が近づいたから本気出そう！」というコンピュータ将棋陣営の深層心理だったり。
さらに、羽生さんが実はコンピュータ将棋陣営の黒幕、というか2015年から過去に送られたロボットの可能性ふじこ
メタ (スコア:2)
じゃあ次は将棋ソフトを作るソフトを作って、将棋ソフト作者とコンピューターが対決とかかな？
これでも人間側が負ける日が来たら、おもしろいけど、いよいよ悪夢だろうな。
Re:メタ (スコア:1)
今はたかが将棋システムが棋士と互角になった段階に過ぎない。
二人零和有限確定完全情報ゲームである将棋に対する将棋システムの最終的勝利は、必勝法の解析、先手・後手何れの優位確定を経て、全手算出にある。
例え本将棋がステイルメイト [wikipedia.org]についてルール上は規定されていない欠陥ゲームであるにしても、その対処を幾つかのパターンで仮定して解くことは不可能では無い。
現時点では非現実的な遠い道程であるにしても、必勝法の解析と先手・後手何れの優位確定時点でコンピュータ技術者から本将棋への興味が失われるであろうにしても。（全手算出が諦められれば本将棋の勝利？）
Re:メタ (スコア:1)
興味が失われると予算(=研究者)も減るからね…
ディープブルーもすでに解体されてしまったそうじゃないか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%97%E3%8... [wikipedia.org]
全手算出? (スコア:1)
将棋で全手算出とか、絶対不可能なことを。
うちの親父がソフト対局の話題になると、
いつも全読みのことを言い出すのと
大して変わりませんよ。
Re: (スコア:0)
Re:メタ (スコア:4, 興味深い)
こんな記事もすでにありますね。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NC/20131226/527422/ [nikkeibp.co.jp]
「コンピュータ将棋が人間のプロ棋士に勝利したその裏側で、コンピュータ将棋を開発する天才プログラマーは敗北感を味わっていた。なぜ彼は、勝ったのに嘆くのか。そこに機械学習革命の本質が隠されている。」
かのbonanzaも機械学習が売りだったし、このスレのやねうら王もそう。
なにを学習すべきかとかまで、ネットでソフトが探してきて自分で勝手に学習したりしたらさらにすごいけど。
そうなる日も近いでしょうね。
Re:メタ (スコア:1)
将棋ソフトが完全にプロ棋士を上回るほど強くなっても、当分将棋業界は食べていけるでしょうが、
ソフトを作るソフトが開発されて、人間の開発力を上回るようになったら、
プログラマーにとっては悪夢どころじゃ済まないでしょうね。
Re: (スコア:0)
そりゃ、「ソフト」の定義によるんじゃないかな？コンパイラだって「ソフトを作るソフト」みたいなもんだし、いわゆる、より「上流」って呼ばれている工程が「プログラマ」になるんじゃないかな。
Re: (スコア:0)
仕様書という名のプログラムを作るようになります。
ただのプロレス (スコア:1)
元名人の米長永世棋聖、現役Ａ級棋士の三浦八段がコンピュータに負けてるんだから結果はもう出ている。
ショーとしてプロレスやってるだけ。
Re: (スコア:0)
今のところコンピュータ側のハンデが足りなくてプロレスにすらなってないようです
Re: (スコア:0)
来年は初代プレイステーションとかにハードが制限されそう
Re:ただのプロレス (スコア:1)
本体を立てたりひっくり返したりするのはルール違反になりませんか？
#おっと読み込みがおかしくなったコンピュータ側、成りました！
Re: (スコア:0)
使用言語はLLだけにすれば間口も広がってスペックダウンもできて良いかも
# そうしたら perl に inline C で……
Re:ただのプロレス (スコア:1)
# 書いたよー
use AI::Shogi::Bonanza;
my $cxt = AI::Shogi::Bonanza->new;
$cxt->play;
Re: (スコア:0)
現実的に、フェアなハンデ（あるいはレギュレーション）ってあり得るんですかね？
コンピュータ側は技術革新の進歩も早いから毎年見直しても追いつかなさそうな気が。
Re:ただのプロレス (スコア:1)
第三者が適切なレギュレーションを設定することは難しそうなので、トーナメントの前に1次予選として、各開発者に「ここまでマシンスペックを下げる」という入札をしてもらって足切りを行うという2段階選抜ではどうですかね。
まぁ談合でもされたら意味がないんですけど。
Re:ハンデ (スコア:2)
見てた (スコア:1)
いい試合でした(ﾆｯｺﾘ。
これだけハンデもらっても連敗じゃ (スコア:0)
羽生との対戦が実現することはもうないだろうなあ。将棋協会は出し惜しみしすぎた。
Re: (スコア:0)
細かいことだけど、将棋連盟ですよ
負けて良かったんじゃね？ (スコア:0)
勝ってたら、遺恨になるだけだから。
まあ、DWANGOにとっては面白くないだろうけどｗ
Re: (スコア:0)
バグ修正にケチ付けて「強くなってる」と批判したあと、PC側が譲歩して修正前の「弱い」バージョンにさせて対戦した挙句に負けてんじゃ、カッコ悪すぎると思う。
このバージョンで勝ったうえで、さらに修正バージョンに仕切り直してまた勝つというのが良かった。
一番かっこいいのは、「修正で強くなったようだが大丈夫」と勝ってみせるのがカッコイイ。
Re: (スコア:0)
ご高名な六段さん ｢やねうら王の開発者は最低の人間！将棋に二度と関わるな！｣
負けた今この言葉どうすんのよ
Re: (スコア:0)
負ける前の悪あがきの発言だったとわかれば、
適切な発言だったことがわかるのでよいのでは？
Re: (スコア:0)
ゴタゴタするのはやめてほしい
Re: (スコア:0)
「駒たちが躍動する～」と同じようにネタに・・するにはさすがに不快すぎる言葉だから無理か。
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ (スコア:0)
ケチつけた挙句棋力の向上してない方にも負けちゃうクレーマー棋士さんて･･･
Re:m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ (スコア:1)
クレームそのものは至極まっとうなものだったと思いますけども…。
事実、BonanzaからStockfishに差し替えて書き直したものをバグ修正版と言い張ってたようですし。
ここの雰囲気的には「人間vsコンピュータ」がメインテーマだからオフトピックなのは承知しますが、
勝てば官軍がごとくにまともな主張まで勝者の論理で上塗りするのはちょっと納得いきません。
Re:m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ (スコア:1)
とてもまともな主張には思えませんがね
ドワンゴに踊らされ、文句付けただけじゃなく開発者の人格批判までしていたのですから。
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re:m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ (スコア:3, 参考になる)
佐藤6段
やねうらお
で、「棋力が変わらない」っていう説明をしておいてBonanzaからStockfishに変更していたのは、やっぱり有罪でしょう。佐藤6段の「非常にそういうやり取りを楽しんでいるというか、こちらを刺激して楽しんでいるなと私はそういう風に感じたのですが。」っていうのは、まったくもって真っ当な感想だと思います。盤外戦を楽しむためにやったと言われてもしかたがないし、誠実さが足りない。
Re:m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ (スコア:3, すばらしい洞察)
この件は全面的に運営側に責任がある問題です。
「研究期間を与える」ルールであるのに、修正は待ってもらえないか、といわれた時点でなぜ運営側は却下しなかったのか？
仮にそこを譲ったとしても、ことがルールの根幹に影響する問題である以上、特例ならではの、通常よりも細かい配慮が必要だったはずです。
なのに、指し手が大きく変わったことを最初に指摘したのが対局者、という時点で運営側の手落ちは明らかではないでしょうか。
自身ではわからなくとも、棋院にチェックを依頼することはできたはずだし、なぜ棋院もそこをノーチェックで許したのか。
対外勝負なのに身内を守らないとかありえなさすぎます。棋院はなんのための組織なんでしょう？
あのPVは、運営側（ドワンゴと棋院）が開発者に責任転嫁するために作られた確信犯的なものであるのは明らかです。
最初からそう考えていた人間としては、踊らされてるバカが多いことに落胆しきりです。
Re:m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ (スコア:1)
全部の流れを見てみるといいと思いますよ。
24点法のあたりとか。
ドワンゴの炎上盛り上げ用PVだけ見ているとかじゃないでしょうね？
Re: (スコア:0)
いや、別プログラムをファイル名だけ変えてバグ修正だと言われたようなもので
「これソフト替わってませんか？」「うるせえ弱いくせにケチ付けるな」じゃあ
文句も付けるし開発者の人格だって疑われるでしょうよ。
そこらへんの経緯は、その後の勝敗によって変わるものじゃない。
コメント欄、何だかかつてのホリエモンシンパの群れを見てるような違和感を覚えます。
「革命児やねうらおvs既成の権威」という構図に沿わないものは否定ありきの流れ。
Re: (スコア:0)
佐藤六段が事前に対局したのは40局程度、しかも本戦と同じ5時間の持ち時間では2局のみだったそうなので、
本当にバグ修正の影響が分かったかどうか疑問に思っています。単に乱数の影響が数局程度現れたのと
違いが分かるかどうか。
Re:m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ (スコア:1)
CPU対策みたいなことはしたくないって話だったので
他の学習含め棋力向上した上で自然と勝ちたかったんじゃないかな
PCで将棋をするのはあまり馴染まないって発言してたと思いますし
Re: (スコア:0)
その40局をじっくり研究したかもしれないじゃない？
攻略プレイならバグ探しのために何百局もやるほうがいいかもしれないが、傾向と対策を練るにあたってのサンプルとしてはそこまで少ないとは思わないのだけど。1時間で五分五分とか勝ち越しだったならなおさら。
Re: (スコア:0)
プロ棋士としての活動のかたわら5ヶ月弱で40局って、かなり時間さいて研究対局に取り組んでると思うんですけどねぇ…。
Re:m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ (スコア:1)
その時点で製作していた2014版の探索部（Stockfishベース）に入れ替えた
と理解していますが、バグ修正版であるというのは確かではないでしょうか。
問題となるのは、それによって指し手・棋力に影響がないと思っていた、と言う部分では。
やねうらおさん自身がStockfishの探索部の優位性を説いてきたんですよね……。
まぁ、それにともなって細々とした改良部分に差が出るため
レーティング（＝棋力）はとんとんぐらいと思っていたということですが。
Re:m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ (スコア:1)
なんだか「ChromeはIEのバグ修正版である」みたいな話ですね。
WindowsUpdateでブラウザ変わってたらそりゃ佐藤プロもびびる。
Re:m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ (スコア:1)
棋士もソフト開発者も偉いと思う。
実力者の尻馬に乗って騒ぐ有象無象がただ見苦しい。