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インターネット

奈良市公式Webサイトの構成がひどいと話題に 98

ストーリー by hylom
多層構造 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、

奈良市の公式Webサイトの構成がひどいと話題になっている。

指摘されているのは、1つのページに多数のパンくずリストが表示されていたり、ダウンロードページでサイドバー内にファイルへのリンクが並んでいる点など。

ちなみにこのWebサイトを構築したのは富士通だそうで、仕様書も公開されているようだ。

このような「ひどい」サイトは少なくないが、仕様書に「アクセシビリティに配慮」という表記もあるにも関わらずこのような内容になっている点がツッコミどころだろうか。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

奈良市公式Webサイトの構成がひどいと話題に More

  • と思って のんのんびより村と [toyohashi.lg.jp] その周辺の [aichi.jp] 自治体の [gamagori.lg.jp] サイトを [toyokawa.lg.jp] 見てみたら [nagoya.jp] なんじゃこりゃ。
    なんでどこも似たようなトップなんだよ気味悪い。
    い、いや愛知と奈良がたまたま業者が一緒だっただけで 九州や [nagasaki.lg.jp] 北海道は [hokkaido.jp] 違う筈…っ。

    なんなのこれ。キモイヨー。(TдT)

  • なるほど……わからん (スコア:4, 興味深い)

    by harupunte (10435) on 2014年03月25日 12時11分 (#2568852) 日記

    私はサイト設計等には関わらないので件のページを見ても
    指摘されているような酷さは感じなかったのですが
    そういう仕事をしている人やこのサイトを頻繁に使われるひとには酷く感じられるモノなのでしょうか？
    それとも業界のデザインルールから外れているから酷いという、利用者の観点とは別のお話？

    • サイト設計には趣味で少し関わる程度です。

      「『奈良市の人口』ダウンロードファイル一覧 [nara.lg.jp]」は、僕は使いにくいと感じました。無駄にスクロールしないといけないし、同じデータの PDF 版と Excel 版が別の行に分かれて書いてあってわかりにくいです。ただ、話題になっているからこのページを開いただけで、本来はこのページを使う用がなければ気付かない話ではあります。

      パンくずリストの方は、「パンくずリストが酷い」という先入観を持ってページを見たので、実際酷いというかごちゃごちゃしていると思いましたが (ソートされていれば印象が違ったはず)、先入観なしで見たらそもそもパンくずリストなど気にしなかったという可能性はあります。

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    • 今は洗練されたサイトに囲まれた世界に生きておられる方々ばかりなので
      そこまでに至った過去の自分を見るようで歯がゆいのでしょう。

      ※パンくずリストというのを初めて知ったのは収穫でした

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    • 同感です。自分もそこまでひどい気はしないです。

      企業サイトとかも含めて、ある程度以上複雑なサイトでそんなに
      使いやすかったことってないです。正直、そーゆー専門家的な目線で
      すばらしいサイトってのがどんなものか教えて欲しいです。

      # サイトのURLとか、いったん日本語以外のページに行くと
      # 日本語ページに戻るリンクが存在しないとかはヤバいでしょうけど

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    • まあ、愛生会病院のサイト(余談ながらいつのまにか閉鎖されていたようですね)のように、誰が見てもわかりやすい事例ではないでしょうね、どちらかというと。最近はWordpressなどの台頭でそれっぽいWebサイトが簡単に作れるようになってきていますが、基本的なデザインの原則を忘れるとよろしくないという好例では。

      # パンくずリストについてちょっと考えてみましたが、ディレクトリ型のファイル管理をしている限り、ああいう書き方になってしまうのも仕方がないのかもしれませんね。そろそろタグでファイルを管理できるファイルシステムが普及してもよさそう。

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  • CMSの功罪 (スコア:3)

    by maia (16220) on 2014年03月25日 11時56分 (#2568839) 日記

    CMSの型にはめて、それぞれのコンテンツによる調整をしないからこうなる。CMSの基本設計もどうかと思うけど。

    #自分はCMSを使わないが、規模が小さいからに過ぎない。

  • >ちなみにこのWebサイトを構築したのは富士通だそうで、仕様書も公開されているようだ。

    なんで仕様書へのリンクは無いんだろう(´・ω・`)

  • そこに至るまでの導線という意識なので、到達する道次第で動的にかわるもんかと思ってたがそうでもないのか

  • 酷いゴミだ (スコア:2)

    by miyuri (33181) on 2014年03月25日 17時40分 (#2569060) 日記

    検索一発で辿り着けるなら、もっと使いやすい。

    役所なんていうのは喋っているだけで欲しいモノに辿り着けるように出来ている、検索エンジンに放り込むような感じでね。
    現地ではたらい回しなんていう事が稀にあるにせよ、自分で判断して探す必要は無い。
    ゴミ出しの曜日を知るのに、土木課に行っても良いわけだ。

    こんなゴミサイトから探し出すより、電話を掛けた方がマシな事は、ほとんどの市民が知っているし、そうしている。

  • 郵送による転出届 [nara.lg.jp]のページには、多数のパンくずリストが並んでいる。この中で特に、

    奈良市トップページ > くらし > 戸籍・住民異動・印鑑証明・各種証明 > 転入・転出・転籍 > 郵送による転出届
    奈良市トップページ > こんなときは > 引越し・住まい > 引越し > 転入・転出・転籍 > 郵送による転出届

    という 2 行に注目する (本当は当然各項目がリンクになっているけれど、スラッシュドット・ジャパンの制限で似たリンクを多数含むコメントは投稿できないようなので外した)。

    二つの行の「転入・転出・転籍 [nara.lg.jp]」というリンクは同じページを指している。実際、この「転入・転出・転籍」というページは「戸籍・住民異動・印鑑証明・各種証明 [nara.lg.jp]」と「引越し [nara.lg.jp]」の両方のページからリンクされている。ここまではいい。

    だけど、それなら「転入・転出・転籍」のページにはパンくずリンクが

    奈良市トップページ > くらし > 戸籍・住民異動・印鑑証明・各種証明 > 転入・転出・転籍
    奈良市トップページ > こんなときは > 引越し・住まい > 引越し > 転入・転出・転籍

    と 2 個あるはずなのに、実際には後者しかない。これはバグだと思う。

    片方が「http://」から始まる絶対 URL で、もう片方が「/www/」から始まる相対 URL で書かれているのが悪さをしているっぽい気がする。

    パンくずリストが複数並んでいること自体は、そのページにたどり着く経路が複数あるなら理解できるけれど、それならそれで、複数あるべきページには一貫して複数あるべき。

  • そういう風に言うというのを初めて知りました．

    しかし，いろんなルートでたどり着けるから多数表示したというのはまぁしゃーないとしても，
    もうちょっときれいにソートして欲しいですね．

    ダウンロード一覧は，マジメに作ったとは到底思えない．

    • Re:パンくずリスト (スコア:4, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2014年03月25日 12時00分 (#2568844)

      > そういう風に言うというのを初めて知りました．
      私も。

      Wikipedia [wikipedia.org]によると、
      > 「パンくずリスト」という名前は、童話『ヘンゼルとグレーテル』で、主人公が森で迷子にならないように通り道にパンくずを置いていった、というエピソードに由来する。
      とのことだそうです。

      そのうち、ファイラーに表示されるフルパス名も「パンくずリスト」と呼ばれるようになるのだろうか。

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    • Re:パンくずリスト (スコア:1)

      by Anonymous Coward on 2014年03月25日 11時44分 (#2568835)

      パンくずリストの方は分からなくもない（全部入れてと言われたので全部入れました的な意味で）けど、ダウンロード一覧は、ページ本体がガラガラなのに何故わざわざサイドバーにしたのか、ちょっと理解に苦しむ。
      個別のダウンロードページにああいうサイドバーが付いてるなら便利かもしれないけど・・・そういうページをそのまま流用しちゃった？

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      • Re:パンくずリスト (スコア:1)

        by Anonymous Coward on 2014年03月25日 12時00分 (#2568843)

        情報デザインに配慮 [fujitsu.com]した結果，こうなりました。

        > ダウンロード一覧は、ページ本体がガラガラなのに何故わざわざサイドバーにしたのか、ちょっと理解に苦しむ。

        あなたがサイドバーだと思っているのは，ページ本体なのです。ブラウザのテキスト検索機能でお探しのデータが簡単に見つけられる構成となっております。

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        • Re:パンくずリスト (スコア:1)

          by nemui4 (20313) on 2014年03月25日 12時48分 (#2568887) 日記

          わろた

          こういう風に作れっと市の担当から言われたのを営業経由で受け取って。
          抵抗したけどもうどうでもいいやと作って放り投げたのかもしれない。

          作ったのはどこであれ、結局これにGO出した人の責任になるんだろうなぁ。
          それでも、世間から突き上げ食らったらどうせ作ってる末端に苦情が集中するんだろうけど。

          おつかれさまです。

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      • Re:パンくずリスト (スコア:1)

        by Anonymous Coward on 2014年03月25日 15時19分 (#2569009)

        > ダウンロード一覧は、ページ本体がガラガラなのに何故わざわざサイドバーにしたのか、ちょっと理解に苦しむ。

        これは、おそらく、そのページへの添付ファイル扱いなんでしょうね。
        パンくずリストが多いという委任状のページにも同じダウンロード一覧があります。こっちはページ本体からもリンクされてる。
        システム的にはページ本体にもリンクを書くことはできたんじゃないでしょうか。

        ページの内容も構築した富士通が設定したものなのか、それとも奈良市の職員が後から更新していった結果なのか…。

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    • Re:パンくずリスト (スコア:1)

      by Anonymous Coward on 2014年03月25日 12時30分 (#2568863)

      「パンくず」が聞き取れなくて「ファンク図(func図)」だと思ってた会社があったのを思い出した

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  • 多すぎるのはアレだけど (スコア:1)

    by Anonymous Coward on 2014年03月25日 11時40分 (#2568829)

    「1つのページに多数のパンくずリストが表示され」ること自体は必ずしも悪いことではありません。
    もちろん、下記のページでGoogleのエンジニアによって述べられているように
    「1つのアイテムが階層構造のなかで複数の区分に属しているなら」という条件つきですが。

    ・複数のパンくずリストを1つのページに設置することはSEOにおいて問題ないか？｜海外SEO情報ブログ
    　http://www.suzukikenichi.com/blog/can-place-multiple-breadcrumbs-page/ [suzukikenichi.com]

    確かに奈良市のページは多すぎですけどね。

    • 奈良市の場合は，スクリプトでパンくずを制御すればよかったのにね。簡単だよね。
      あと，複数ページからダウンロードされるモノはパンくずなくすとか。

      自分が構築する際は，簡単に後者を使います。
      HTMLにおいて，パンくずリストは本来必要悪だと考えてますので。
      階層とhyperlinkがせめぎ合った場合は，hyperlinkを尊重すべきだと思います。

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      • パン屑が最大の効果を発揮するのは、直リンクでそのページにやってきたとき。
        Google検索とかであるページにやってきて、「おしい、これはちょっと違う」というときに、そのページの周辺ページをたどりたくなることはよくあります。
        単に「上に戻る」があるだけでもいいのですが、それよりもパン屑表示の方がそのページの立ち位置が把握しやすい。

        あるページに至る経路が複数がある場合、閲覧者にとっての「関連ページ」も複数あるということです。
        今回タレコミのページの例でいえば、「戸籍 >委任状」と「印鑑登録 >委任状」は全然別物です。戸籍について探していてこのページにたどり着いた人は前者のパン屑が有効ですし、印鑑登録について探していてこのページにたどり着いた人は後者のパン屑が有効。
        片方だけでは役に立たないが出てきますし、より一般的な「くらし >委任状」にされたりするともうどうしようもない。

        #「戸籍・住民票など >委任状」と「戸籍・住民票など > 手続き・届け出（住民関係） > 委任状」が並ぶのは、もうちょっとなんとかしてくれ、とは思いますが…

        > スクリプトでパンくずを制御すればよかったのにね。簡単だよね。
        > あと，複数ページからダウンロードされるモノはパンくずなくすとか。

        これを、スクリプト制御する(直リンだとパン屑が表示されない)とかパン屑を無くされたりすると、パン屑そのものの意義が失われてしまいます。

        そういう意味で、普段目にする中で、パン屑がもっとも便利な処の一つが役所のサイトだと思います。
        あとは通販サイト。「ネットで検索して商品ページにたどり着いた」あと「同種の他社製品はどんなのがあるのか、カテゴリ一覧に戻る」といった操作ですね。たいていの通販サイトではパン屑はせいぜい一つしかないけど、分類方式が複数ある時は、パン屑も全部並べて欲しいと思うことがよくある。
        #パン屑がないamazonはそういう用途ではかなり論外。

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        • まあ，普通は無理なくパン屑リストが付けられるように頭をひねるものなんだけどねえ。
          今回の場合，それぞれに申請書のページを用意して，
          申請書PDFを共通のリンクとすればよいだけの話なんですけどもねえ。
          こういうことやりはじめると，簡単と呼ばれるCMSほど融通が利かないですよねえ。

          まあ，実際のところ，パン屑リストを消さなければいけない事態になった事はないんだけど。

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        • #パン屑がないamazonはそういう用途ではかなり論外。

          ページの下の方 (バナー広告の少し上あたり) の「関連商品を探す」という見出しの下にあるよ。

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          • > ページの下の方 (バナー広告の少し上あたり) の「関連商品を探す」という見出しの下にあるよ。

            おお、本当だ。今まで全然気づいていませんでした。しかも、複数経路に対応してますね。

            これは、私の中でamazonは「パン屑のない最低ランクの通販サイト」から、「パン屑複数経路に対応した上位ランクの通販サイト」に格上げです。

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    • Re:多すぎるのはアレだけど (スコア:1)

      by nim (10479) on 2014年03月25日 14時11分 (#2568963)

      ユーザがたどって来た画面遷移がその順に表示されているから「パンくず」なので、
      階層にしたがって表示されているのは「パンくず」じゃなくね？語意からして。

      だから、パンくずは1つしかありえないと思うんだけど。

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      • もともと、階層構造を持つウェブサイトで、 (外部からどこかのページに直接飛んできた場合も含めて) 階層構造がわかりやすくなるよう階層構造中の祖先にあたるページへのリンクを並べたものが「パンくずリスト」 (breadcrumbs) なので、「ユーザがたどって来た画面遷移がその順に表示されている」とは限らない。あくまでも、「もしもユーザーが階層構造をたどってこのページまできたとしたらどういう経路をたどったはずか」を表示するもの。

        「パンくずリスト」という用語が実態に合っておらずわかりにくい、というのはあるかもしれないけれど、少なくとも英語圏では 2003 年には用例がある [usabilitynews.org]し、日本語圏でもウェブサイトの設計に関心のある人の間では長いこと使われている用語なので、たぶん今更変えられない。

        綺麗な階層構造をしていないウェブサイトで同じことをしようとすると、経路が複数存在するのでここで話題になっているような複数のパンくずリストが出てくる。用語がますます外れているとは思うけど、これも今更。

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    • Re: (スコア:0)

      by Anonymous Coward

      同意。ただし、せめてソートはして欲しかったね。

      複数パンくずを否定するのはファイルツリー構造とかに意識が縛られてるんだろうか？

      • 複数パンくずを否定するのはファイルツリー構造とかに意識が縛られてるんだろうか？

        いや, 複数パンくずが必要になるような場合は, すでにリスト情報に利便性が失われていることが多いからだと思います.

        その様な場合, むしろパンくずリストよりも, ページに関連付けられているキーワードやタグの一覧でも表示してもらえた方が利便性が高いんじゃないかな?

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  • なんとなく (スコア:1)

    by kieru_haim (37792) on 2014年03月25日 11時42分 (#2568831) 日記
    下の方のエンジニアからは
    「ここはこうした方がよい」「この方が見やすいですよ」などの意見も上がっただろうが、
    上の方のやり取りと色々なしがらみでこのようないびつな物になり、
    現場は絶対に醜いページだと分かりながらも
    上の決定だからと渋々実装してたんだろうなぁと想像出来ます。

    • Re:なんとなく、陰謀 (スコア:1)

      by Anonymous Coward on 2014年03月25日 12時16分 (#2568853)

      発注側（自治体の広報部門の上の人、中の人）、Webサイトがとても便利で皆がそちらを使うようになれば、仕事がへるじゃない。
      受注側（開発会社の上の人、中の人）、最初から完成度の高いのを納めたら、改修の仕事が来ないじゃない。

      空気を読めない下の人は、渋々かもね。

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私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson