将棋電王戦FINAL第5局は21手でAWAKEが投了、団体戦は3勝2敗でプロ棋士側が勝ち越す結果に 286
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終了 部門より
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11日に東京の将棋会館で行われた将棋電王戦FINAL 第5局は、AWAKEが21手で投了。団体戦はプロ棋士側が3勝2敗と初めて勝ち越す結果となった(マイナビニュースの記事、
週アスPLUSの記事、
朝日新聞デジタルの記事、
NHKニュースの記事)。
先手の阿久津主税八段は、角交換四間飛車から自陣に角を打たせる特殊な作戦に出る。AWAKEは2月に開催されたアマチュアと対局するイベント「電王AWAKEに勝てたら100万円！」で同様の局面に誘導されて敗戦しており、開発者の巨瀬亮一氏は同じ形に進んだら投了すると決めていたという。開始49分後の10時49分、AWAKEの△2八角に続き、阿久津八段が▲1六香としたところで巨瀬氏が投了を告げたとのこと。
ソフトを貸し出されて3～4日でAWAKEの弱点に気付いたという阿久津八段は、「普段やらない形なので葛藤もありましたが、一番勝ちやすい形を選ぼうと思いました」と、対局後のインタビューで語ったという。一方、巨瀬氏は「最初から勝ちにはそれほどこだわっていなかった」「プロは指してこない可能性もあると思った」などと語ったとのこと。
先手の阿久津主税八段は、角交換四間飛車から自陣に角を打たせる特殊な作戦に出る。AWAKEは2月に開催されたアマチュアと対局するイベント「電王AWAKEに勝てたら100万円！」で同様の局面に誘導されて敗戦しており、開発者の巨瀬亮一氏は同じ形に進んだら投了すると決めていたという。開始49分後の10時49分、AWAKEの△2八角に続き、阿久津八段が▲1六香としたところで巨瀬氏が投了を告げたとのこと。
ソフトを貸し出されて3～4日でAWAKEの弱点に気付いたという阿久津八段は、「普段やらない形なので葛藤もありましたが、一番勝ちやすい形を選ぼうと思いました」と、対局後のインタビューで語ったという。一方、巨瀬氏は「最初から勝ちにはそれほどこだわっていなかった」「プロは指してこない可能性もあると思った」などと語ったとのこと。
開発者が投了？ (スコア:2, 興味深い)
細かいレギュレーションがどうなってたのかは知らないけれど、「人類vsコンピュータ」を謳い文句にしておいて開発者が独断で投了するってのは筋が違うんじゃないの。
コンピュータはまだまだ指す気満々だっただろうに、セコンドが勝手にタオルを投げなくても……。
Re:開発者が投了？ (スコア:1)
そういうルールなんでしょ。開発者はいつでも投了できる。
そこで投了するくらいなら、100万円でハメ手が見つかった時点で対局を辞退すれば良かったのに。
コンピューター将棋側からのリベンジマッチ希望 (スコア:2)
木村一基八段が自身の王位戦挑戦時（2007年）の自戦記で記した、
「負けと知りつつ、目を覆うような手をさして頑張ることは辛く、抵抗がある。
でも、その気持ちをなくしてしまったら、坂道を転げ落ちるかのように転落していくのだろう。」
の意味を巨勢さんはどこまで理解していたのだろうか、と問いたい結末でした。
それはともかく、今日のAWAKE、第2局で角不成に対応できなかったSelene、そして第1局のAperyも悪手とされた△４四角を指させるようにプロ側が誘導したとのことです。
要は3ソフトともバグや、プログラムの不備を突かれたわけで実力を出し切っての敗戦ではなく、そこを潰せばまだ強くなれるわけで、これまでプロ側が申し出たようなリベンジマッチの開催も期待できます。
個人的には、ソフト側からハードの統一やプログラムの改修制限を取り払い、事前貸出もなしにして対局していただきたいです。
制限を解かれたソフトがプロを完膚なきまでに叩きのめすのか、プロが時間に追われての落手で好局をふいにするのか、わかりませんが（なんだかプロ負け前提の書き方ですね）。
Re:コンピューター将棋側からのリベンジマッチ希望 (スコア:4, 興味深い)
それはもう、第2回で終わった話では。
プロが完膚なきまでに叩きのめされましたよね。
GPS将棋 - 三浦八段戦ですね。（ソフトが勝った残り2局は、プロ側の悪手によるものという認識です）
人間は疲れもミスもあるし、それらがなくとも常識や経験が邪魔をして新手筋が見えないこともあります。
このときのようにソフトに新手筋を出されれば、プロ側はなすすべなく負かされるでしょう。
そこから2年で、コンピュータ側はレーティング400は上がっているので勝負になりません。
この「400」という数字がくせ者で、古いアルゴリズムを変えられない前世代のソフトに勝ち続けて積み上げたレーティングです。
人間は新しい手筋に対応する柔軟さを持っていますから、コンピューター側がレートを400上げていれば、同じ基準なら390くらいは人間のレーティングも上がっているだろうと想像できます。
（将棋倶楽部24などのオンライン対戦サイトでは、400強のレート差は飛香落ちに相当するようですが、プロが飛香を落とされて勝てない相手がいる、というイメージができません。）
最後の会見で、貸し出しについて平岡さんのコメントがすべてな気がします。
もはや対戦する意味が無い所まで来てしまったのだと思います。
そこで勝負から逃げないで、きちんとプロに勝ちきってほしいです。
自分の予想ですが、最強のソフトと最強のプロ棋士がバグやミスなく戦えば、ソフトが微差を守り切って最後は勝ちきると見ています。
この予想を確かめるためにも、リベンジマッチとは別に、最強同士の対局が実現することを期待します。
奇しくも今年2015年は、現在の最強棋士の一人である羽生名人が20年前（1996年の将棋年鑑）に、「コンピューターがプロ棋士を負かす日」として予言した年でもありますし。
Re:コンピューター将棋側からのリベンジマッチ希望 (スコア:3, 興味深い)
今回の電王戦の結果は、対COM将棋について前将棋連盟会長の故・米長邦雄が言った
の通りになった。
これ以上やる意味はないと思う。
Re:コンピューター将棋側からのリベンジマッチ希望 (スコア:1)
>この「400」という数字がくせ者で、古いアルゴリズムを変えられない前世代のソフトに勝ち続けて積み上げたレーティングです。
古いアルゴリズムって、どこからを古いとするのですか？
アルゴリズムを変更する前のバージョン、と言う意味です。
たとえば、直前バージョンと対局して6割の勝率であれば、レーティングだと約70の差になるので、2年間で6回バージョンアップがあれば400以上の上昇となります。
（旧バージョンのレーティングが敗戦で下がるなら、バージョンアップの回数がもう少し必要ですが。）
もしもコンピュータがWCSCの構成で望めば、時間あたり電王戦の数倍の手が読める。
チェス同様にスパコン向けに開発すれば、数十～もっと増えるでしょう。
これは電王戦の対戦に対して、コンピュータ側だけ持ち時間が数倍、数十倍～に増えることに相当する。
これでいい勝負になるような予感がしません。
時間があればあるほど深く読めて間違いも減りますが、持ち時間の違いが棋力の決定的な差ではない、と考えます。
一例を挙げますと、持ち時間が一方が6時間、相手が9分（2時間近く遅刻した）という公式戦が実際にあって、9分の側が勝ったこともあります。
まあ、とりあえずやってみようよ、と。
自分はプロ棋士の関係者ではないし、そちらもソフトの関係者ではないだろうとは思いますが、ソフトがプロ棋士に胸を貸してやるくらいの立場で検討してほしいと考えています。
（よく似た話はずっと続いていますが、5年前とはプロ棋士とソフトの立場が逆転しましたね。）
Re:コンピューター将棋側からのリベンジマッチ希望 (スコア:1)
棋士（人間）なら回避できることでもソフトは回避できない、
ソフトがそこを解決すればいい、って西海枝さんのコメントがすべてな気がします。
チェスとはまだまだ違う (スコア:2)
チェスだったら事前貸し出しがあろうがなかろうが
コンピュータが勝つ。
将棋のソフトはまだ、そのレベルに達していない。
そのことは良くわかった。
これはひどい (スコア:1)
誤「阿久津八段が▲2六香と打ったところで」
正「阿久津八段が▲１六香と指したところで」
ちなみに、ひどいと感じたのは（誤植も含むけど）今日の対局内容すべて。阿久津も巨瀬も。
Re:これはひどい (スコア:2, すばらしい洞察)
明確な弱点がわかっているなら、それを使用しないほうがプロとしておかしいでしょう。
アマチュアなら勝ち方に拘るのは自由ですが、プロは勝ってナンボです。
Re:これはひどい (スコア:2, 興味深い)
いやいや、プロだからこそ勝ち方にこだわれって価値観もある。
プロ競技ってのは興行でもあるわけで、見る人を楽しませる、また見たいと思わせることもまた重要。常にそこを注意していないとあっという間に人気がなくなって興行として成立しなくなる。一方、どんなにこだわりがあろうとも、いつも負けてばかりではプロとして食っていけない。
プロなんだから勝つためには相手の弱点を攻めるのも当然なのか、はたまたプロなら相手の弱点なんぞ攻めずに正々堂々勝負するのが良いのか。
誰もが納得する正解は無いんじゃないかね。
Re:これはひどい (スコア:2, すばらしい洞察)
AWAKEの指した2八角はバグじゃないと思うのですが。
たまたまその先で角が取られる形になるだけで、
AWAKEのロジックとしては最善手が2八角と判断したのだからなにも問題はないでしょう。
# プログラマとしてあれをバグだと断定する人はどうかなぁと少し思う。
# 単純に弱かっただけじゃないですかね
Re:これはひどい (スコア:2)
もっと単純に、AWAKE がもっと先を読んでいれば角をとられると分かる悪手なのだから、それを選択する AWAKE が弱い、ってだけですな。
で、角をとられたら不利になるからさっさと投了しました、ってのが致命的にまずいというのが今回の結論じゃないかなあ。
角をとられても、そこからどれだけ粘れるか（読みの正確さという点では、本来コンピュータが有利なのですから）、というのを見せるのが魅せ方だと思うのだけど。
なんというか、不利を悟って投了というより、子供が自分の思うとおりにいかなくなったら盤面ひっくり返して「なし！」ってやったように見えちゃう。
-- To be sincere...
Re:これはひどい (スコア:1)
>そもそも読み切る計算量がない以上苦手局面とかはどうしたって生じるのにねぇ…
その点は人間の棋士も全く同様であって、単に AWAKE のアルゴリズムが弱い、って点に帰結するのではないでしょうかね。
ましてやプロ棋士は常に対局者になりうる相手の研究を怠ってはいないのですし、その意味で事前に対局者の戦い方を研究することのどこが卑怯なのでしょうかね。そもそもプログラムの方だって同じことやってるのですから。
そしてプロ棋士が対戦者に対して、弱点を突かないなんてことがあるはずもない。
プログラムの修正禁止、がひどいルールだといいたいのでしょうが、揺らぎがない、というプログラムの特性を逆手にとられただけでしょう。
-- To be sincere...
Re:これはひどい (スコア:1)
プロの意義は、勝つことではなく、棋譜を提供することだと思うんですけどね。
あと今回の場合は興行として成立させること。
どちらもぶち壊しだと思う。
Re:これはひどい (スコア:2)
午後3時から19手目▲９六歩（△２八角の直前）の局面から
先手：阿久津八段 後手：永瀬六段（角不成の人・千日手上等）で指し継ぐ
エキシビジョンマッチが行われていたようです。
で、結果は先手の勝ちとなったようです。
正直あの局面に至る手は」嵌め手（応手を誤る（△２八角）と危ないが、正しく対応すると逆に指した方が不利になる手）だと
思っていたので、この結果は意外です。「これも一局」だったのですね。
ということで、阿久津の責任について、半分は撤回。
でも興行壊した部分は残ると思う。
＃竜王はニコ生の裏番組でM:tGやってるらしい。ベルギーで。
Re:これはひどい (スコア:1)
AWAKE側が決定的な悪手を指すことを知った上で局面を選んだ訳だから。
かつその時間帯がねぇ。永瀬のは終盤だったから興行壊す所まではいかなかった。
Re:これはひどい (スコア:2, すばらしい洞察)
そんな弱点を半年前につぶせてないソフト側の完敗でした。
Re:これはひどい (スコア:1)
阿久津が誘導の手筋を始めたときの、解説側の表情が面白かった。
え、それ本気でやるの？って感じで。
意外性を楽しめたって思えば、観戦した時間も無駄ではなかったかな。
Re:これはひどい (スコア:1)
Re:これはひどい (スコア:1)
Re:これはひどい (スコア:1)
電王戦第1回の時に米長邦雄永世棋聖(当時日本将棋連盟会長)がボンクラーズ制作者伊藤英紀氏に貸し出しを要請している
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/12/post-fc50.html [cocolog-nifty.com]
これを米長邦雄永世棋聖個人の行動としてみるか日本将棋連盟会長としての行動とみるかの判断は任せる
Re:これはひどい (スコア:1)
今会見で言ってましたが、貸出のルールはドワンゴが決定して将棋連盟の反対を押し切って設定したものだそうです。
Re:これはひどい (スコア:1)
それが本当ならば、今頃はタイトルホルダーとコンピュータの対戦が実現していたと思われます。
すべてにおいて出し惜しみし続けていたのは将棋連盟でしょう？
Re:これはひどい (スコア:1)
それは8年前の2007年の話ですね。
それで米長会長がボンクラーズに負けたのが3年前の2012年。
この頃から連盟がプロ棋士とコンピューターの対戦を避けるようになりました。
ここ最近は渡辺棋王もコンピューターとは対戦したくないと明言しております。
Re:カスは黙る → 黙らなければカスではない 笑 (スコア:2)
> 私は指してくれなんて一度も頼んだことすらないというのに
じゃ、指さなきゃいいのに。
電王戦レギュレーションの当然の帰結 (スコア:1)
ソフトを事前に貸し出して、
そのソフトは貸出語の修正は禁止であって、
貸出後にアルゴリズムに大きな穴が見つかって、
その状態で両者がベストを尽くすとどうなるか？
結果は明らかです。
むしろ、これまでこうならなかったのが不思議なぐらいです。
Re:電王戦レギュレーションの当然の帰結 (スコア:5, すばらしい洞察)
本当そう思います。昨年以降の電王戦のルールが、棋士に負担を強いるだけの諸悪の根源だし、今回の特定の個人の問題で済ませるのは良くないと思います。
棋士から見れば、「普通」にやるとぶっちゃけ勝てない相手に対し、半年間を犠牲にして対策を練らないと「真剣さが足りない」と叩かれ、それで必勝法を見つけられないと「弱い」と叩かれ、必勝のハメ手やバグを見つけて使うと「プライドがない」と叩かれ、使わずに普通に戦えば「勝負師に徹していない」と叩かれ、とにかく勝っても負けても誰かに批判される状況でした。
ソフト側から見ても、本当は無茶苦茶強いのに、本来まず露見しないようなバグやハメ手が1個でも残ると不当に叩かれ、修正もできず、なかなか正しく決着が付けられない不毛さ。
巨瀬氏は「まさかトッププロは、アマが披露済みのハメ手をそっくり再現するような恥ずかしい真似をしない」と願ってたんですかね。が、いざ大将戦で人間がそんな作戦に出てきた以上、「スポンサーや大人の顔を立てて」つまらない一方的将棋を続ける（その場合は叩かれるのは阿久津氏だけだったでしょう）よりも、むしろ怒りの投了で自らもスポンサーの顔に泥を塗って、いろいろ壊してしまえという自爆プレイに走ったとしても、多少心情的に理解できるところはあります。（本当にそこまで考えていたのかどうかは知りませんが）
Re:電王戦レギュレーションの当然の帰結 (スコア:2)
> 本来まず露見しないようなバグやハメ手が
単に試験が甘いだけでしょ。
要するに開発者がテスタとして人間の棋士に劣ってるということ。
Re:電王戦レギュレーションの当然の帰結 (スコア:1)
Re:電王戦レギュレーションの当然の帰結 (スコア:1)
100万円チャレンジの後、開発者はあの手順を色々試したはず。
(私が開発者なら内部パラメータを表示させながら徹底的に調べる)
で最終的に、プログラム修正不可な状況ではあそこに持ち込まれたら勝てないと結論を出したのだろう。
新展開が・・・ (スコア:1)
川上の記者会見によると、
電王戦の新展開について今日発表するはずだったが、
調整がつかなくなったらしい。
スポンサーがブチ切れたのかな。
まぁ、そうはいっても (スコア:1)
そこに「プロとは」とか「ルールがそもそもダメ」とかって両者ともに納得ずくのことをほじくり返してもね。
Re:「最初から勝ちにはそれほどこだわっていなかった」 (スコア:1)
Re:「最初から勝ちにはそれほどこだわっていなかった」 (スコア:1)
ついさっきの全体インタビューでもおもいっきり阿久津批判してた。
元奨なだけに、プロにはこうあってほしいというのが強そう。
Re:「最初から勝ちにはそれほどこだわっていなかった」 (スコア:1)
負けた人が言っても負け惜しみにしかならんけどな。
Re:「最初から勝ちにはそれほどこだわっていなかった」 (スコア:1)
一方の阿久津プロは、A級順位戦全敗の後で死ぬほど勝ちにこだわっていたんでしょうな。
Re:「最初から勝ちにはそれほどこだわっていなかった」 (スコア:1)
Re:「最初から勝ちにはそれほどこだわっていなかった」 (スコア:2, すばらしい洞察)
開発者としてはバグは修正するものってわかりきってるんですけど、
レギュレーションで開発者としての在り方を全否定されてますからね。
まぁバグ修正で癖が変わって対戦相手の挿げ替えみたいな物になりうるという理論も分からなくもないんですが、
だったらだったで将棋の土俵で勝負しろよと。
バグなんていう場外乱闘を仕掛けておきながら、相手にはバグ修正を予め禁止してあるとかつまらなくて当然です。
Re:「最初から勝ちにはそれほどこだわっていなかった」 (スコア:1)
そもそもバグではない。
ボナンザメソッド使ってると起きちゃうもの
＞コーディングミスを衝かれたのなら可哀想かなと思うけど、
全体最適化のために犠牲にした部分なら、それ込みでの強さやろ。
人工知能やってると「8割方は認識できます」というレベルなら結構何とかなるけど、
残り2割の特異な状況にも対応できるアルゴリズムにするのが最も大変なわけで、
その2割を衝かれて負けたのなら、純粋にアルゴリズムの不備なんやないかな。
記者「この手を指すのは知っていたか？」
巨瀬「この手に限らず序盤で疑問手を指すのは貸し出し以前のかなり前から知っていた。でもこれを直すとガクンと弱くなる」
Re:「最初から勝ちにはそれほどこだわっていなかった」 (スコア:1)
じゃあじゃあ麺
Re:「最初から勝ちにはそれほどこだわっていなかった」 (スコア:1)
いっぽう「じゃあ」で終わるのは、大抵は Java のライブラリ。
Re:これが金を貰って将棋を指すプロのやることなんだな… (スコア:1)
むしろ、電王戦の新展開について発表するはずだったが、調整がつかなくなった主催者側の無様さの方が面白いかも。一昔前のこち亀のネタに使えそうw
#プロ棋士側は本番まで何度でも戦法の練り直しができるのに、ソフトウェア側は現状の戦法に致命的な弱点が見つかっても修正が許されないってのはさすがにちょっと不公平だと思う。
Re:これが金を貰って将棋を指すプロのやることなんだな… (スコア:1)
28角はAWAKEだけじゃなく他のボナンザ系将棋ソフトでも打ってくるし、それを簡単に修正できるバグのごとく言うのはいかがなものか。
評価関数による全探索であるがゆえに制限時間内に手を指すためにはどこかで探索を切り上げないといけない。どこでどんな基準で切り上げるかはソフトによって異なるけれど、基本的には短い手数から順番に評価値を計算していってある程度評価が低い手はその先の探索を切り捨てる。
結果、選択が幅広い場面では長手順の落とし穴に気づけない。数手先までは相手がきわめて優勢、その後一気に状況反転って手順を見つければ、全探索系将棋ソフト相手には有効な戦術になる。28角打たせ戦術はまさにそれ。
会見で別の開発者が言っていたけれど、この手の悪手を避けるには枝切り基準を変えたり条件を追加すれば良いのだけれど、単純にそれをやると今度は一手あたりの計算量が増えて探索範囲が狭くなる。今より弱くなってしまうことも多く簡単ではないとか。
Re:これが金を貰って将棋を指すプロのやることなんだな… (スコア:1)
まぁ、二歩は無様と言えば無様だけど、人間的な間違いの場合もあるらしい。
以前聴いた話では、プロ棋士は何十手も先読みするので、その読んだ手筋の最初の一手ではなくて途中の一手を勘違いして指してしまう間違い。人間の記憶がきれいなスタックや配列じゃないって証拠。
Re:正直これはださい (スコア:1)
本心からの言葉なのかどうかは分からないけど、この発言は甘えだよなぁ。
Re:AWAKE弱え (スコア:1)
ださいですねえ。初歩的な不具合を残して、しかもそれを突かれたらふてくされて投了したうえに対局後に相手を批判するとか、ひたすらださいの一言。
今回の電王戦、口の悪い言い方をすると、偉いのはコンピュータであって、開発者ではない、と感じました。
現代のコンピュータの性能とソフトウェア工学の蓄積のために、ある程度の技術的素養のある人なら、誰でも十分な強さのソフトウェアが作れてしまう。
開発者は、既知のアルゴリズムを実装しているだけ。まあエンジニアとしては優秀な部類なのでしょうが、特に偉大な何かをもっているような人々ではない。
誰でも作れるから、類似ソフトウェアがたくさんできるし、今回のような低品質なものもできると。
そのようなソフトウェアと対戦することに人間としてどこまで意味があるのか？
もっと言わせてもらえば、そのような開発者の相手をすることにどこまで意味があるのか？と考えると、今回が最後でよかったのかもしれません。
Re:AWAKE弱え (スコア:1)
遺伝的アルゴリズムは、「開発者の想定外の動作」をさせるためのものでもあるし、あるいはその事自体が「開発者の想定した動作」とも言える。
「想定」の定義次第でどうにでもなりますね。
Re:専門馬鹿つーか (スコア:1)
将棋のプロは車の運転も上手いもんなの？
羽生四冠は免許は持ってるみたいだけど……
Re:エジプトの柔道家 (スコア:2)
> それは違う。あれはフェアプレー精神からの行動。
根拠は？