文科省、仕分けされたスパコン復活のための説明会を開催 121
タレコミ by FRAGILE
FRAGILE 曰く、
ITProの記事によると、文部科学省が2010年2月にも国民に向けて次世代スーパーコンピューティング技術の推進の説明会を開催する検討に入ったとのこと。
これは、政府行政刷新会議の事業仕分けにおいて「来年度の予算計上の見送りに限りなく近い縮減」という結論が出たものの、予算案ではこれを翻して継続とされたが「国民の理解を得ること」という条件がついていたためという。
説明会は複数回開催される計画とされているが、一般市民も参加できる形式だとしたら、皆さんはどのような立場（賛成or反対）からどのような意見を述べたいだろうか。
参考までに仕分け作業で指摘されたコメントはこちら（PDF）から、またそのときの模様はこちらで見ることができる。
第一回は京都 (スコア:5, 参考になる)
たぶんこれの事だと思いますが、第一回は京都大学です
http://www.nsc.riken.jp/shirutsudoi/meeting1.html [riken.jp]
理解してもらおうという努力 (スコア:4, すばらしい洞察)
文科省の真の意図が奈辺にあるかは不明ですが、自分たちの仕事や事業を
国民に対してきちんと説明しようとする姿勢は評価できると思います。
And now for something completely different...
Re:理解してもらおうという努力 (スコア:5, 興味深い)
丁度日経エレクトロニクスの今号に事業仕分けが出てました。
京速プロジェクトの仕分けで、仕分け人は2週間掛けて勉強して、
仕分けに望んだそうです。だから総論や基礎知識は十分知ってる。
知りたいのは具体論。
世界一速いのを作りたいのは分かってる。
では、現在のシステムが妥当か? 例のハイブリッドからスカラーオンリーに
変更したのは良かったのか?
とかの具体的な話をしたかったが、何を質問しても世界一しか言わない。
という感じの嘆きの記事が。
TomOne
Re:理解してもらおうという努力 (スコア:4, すばらしい洞察)
仕分け人が何週間掛けて勉強してきたところで何の意味もない。
（予算単純削減でなく，将来を見据えた無駄の廃止という観点で）
本当に実りある議論にしたかったなのなら，
当日の時間は限られているのだから，具体論に関する議論をしたいなら，
きちんと論点を整理し，仕分けされる側に回答を用意させるべき。
それがなかったのは，単純に削減したかっただけで，
深い議論できちんと無駄を考えようなんて思ってなかったんでしょう。
Re:理解してもらおうという努力 (スコア:4, すばらしい洞察)
短い時間で実りある議論をするために、
あらかじめ論点を絞った上で時間を与えて、
きちんとした回答をわかりやすく簡潔に提示してもらい、
短い時間でその回答に対する質疑応答を行う。
その上で、必要であればその後新たに生まれた課題を与えて、
もう一度時間を空ける。
と言うことは、最低限必要だと思うのですが？
問題になるとすれば、
「時間をもらっても簡潔な回答が用意できないこと」
あるいは、
「質問してと回答を受け取ることが目的となっていること」
あるいは
「簡潔な回答を受け取っても、質問側の知識が足りなくて理解できていないこと」
じゃないですか？
Re:理解してもらおうという努力 (スコア:1)
「Yes/No/わかりません」の３択で答えられるような質問の回答に、1分以上かけた痴れ者共に、何を期待してるんですか？
Re:理解してもらおうという努力 (スコア:3, 興味深い)
仕分け人の一人であった東大・金田先生のインタビュー [nikkeibp.co.jp]。
目標と目的の区別が出来ていないプレゼンをする文科省もアレ。
ウケの良い所だけを切り取って、文脈を吟味せずにミスリードするマスコミもアレ。
どうみても仕分け作業を一通り見ていないとしか思えないようなピント外れの会見をした、
ノーベル賞受賞者もアレ。
その後（受賞者退席後）の討論会は別の意味でもっとアレ。
だが、仕分け人側も
「前途多難に見えるのに、計画を立て直さずにこれ以上予算を突っ込んでいいの？」とか
「2位になるとマシンの価値が無くなってしまうんですか？」
みたいに、意図を誤解させないように、丁寧に言葉を選んでほしかったところ。
Re:理解してもらおうという努力 (スコア:3, 参考になる)
なんて書いてあるけど、 こっちの記事 [mycom.co.jp]を見る限り、
らしいんですよねえ。 金田先生、「技術を知る人」じゃなくて、日立かIBMの営業の受け売りしてるだけの人なんじゃないのかって疑惑が…
Re:理解してもらおうという努力 (スコア:2, すばらしい洞察)
金田センセイは昔から日立とべったりですから。
Re:理解してもらおうという努力 (スコア:2, 興味深い)
その記事で、金田先生は「性能当たりの発熱量がPOWER7の方がSPARC64より勝っている」と
雄々しく語っているんだけど・・・
確かにSupercomputing2009の発表を見ると性能当たりの発熱量は POWER7 > SPARC64 なんだけど、
「発熱量が高いから勝っている」ってなんなの？
他の部分も、学者らしくない感情的で客観性に欠ける記事だと思いました。
そもそも、当人はアーキの専門家でもないのに基板を見て「明らかに違いが分かる」という言説は、
専門分野の技術者からの立場ではトンデモに見えてしまいます。
Re:理解してもらおうという努力 (スコア:2, 興味深い)
へー。勉強してきてたんですね。それはまぁいいことだとは思いますけど,
その場でスカラーかベクトルかの議論で(妥当だという)結論を出せと言われても, そんな無茶なｗ という気はする.
無論, それをうまく説明するのが予算取りに来る人の仕事なんでしょうけど….
Re:理解してもらおうという努力 (スコア:3, すばらしい洞察)
現行プロジェクトの話ですよ。望む、望まないに関わらずスカラ型を開発しているのですから、「なぜスカラ型を選択したのか」や「スカラ型で演算性能が出せるかどうか」などは説明できるはずです。
開発中なので当然ながら予測でいいんですよ。無茶でもなんでもありません。
Re:理解してもらおうという努力 (スコア:1, 参考になる)
実際の受け答え模様の抜粋が、関連ストーリー [srad.jp]のこちら [srad.jp]にありますね。
＃キモの部分であって全体じゃないのでこれだけで判断は出来ないが、どう見ても「レベルが低過ぎてその議論までたどり着かなかった」例です。
＃本当にありがとうございました。
不評をかっての後付けの言い訳にしか聞こえない (スコア:2, すばらしい洞察)
>京速プロジェクトの仕分けで、仕分け人は2週間掛けて勉強して、
>仕分けに望んだそうです。だから総論や基礎知識は十分知ってる。
その割には質問の質が悪かったですね。
>では、現在のシステムが妥当か? 例のハイブリッドからスカラーオンリーに
>変更したのは良かったのか?
「２位ではだめなんですか？」という質問の印象が強すぎますがそれはさておき
これをうまく引き出す質問をしていたようには思えなかった。
Re:不評をかっての後付けの言い訳にしか聞こえない (スコア:4, すばらしい洞察)
「2位ではだめなんですか?」を喜んで取り上げているのは、むしろネチズンとゴシップ誌に多いような。
＃私はどちらかと言えばスパコンに擁護的だし、むしろ民主党は嫌いな方だが、この件に限って言えば、蓮舫氏は怒っていいと思う。
それはさておき、私はそもそも引き出してやる必要なんかあるのか?という考え方なのですが。
超強力な演算プラントが本来の目標であり、世界一の称号こそ後付け、もしくは一般に判りやすい目標値でしかないという本来の内容をちゃんと理解していれば、引き出すまでもなく自然に導かれて行く話でしょうに。
ベンチマーク全一を狙う自作機マニアじゃないんですから。
Re:不評をかっての後付けの言い訳にしか聞こえない (スコア:1)
>それはさておき、私はそもそも引き出してやる必要なんかあるのか?という考え方なのですが。
別に、仕分けを回避できるような返事を引き出すような質問なんてする必要はないと思いますよ。
だけれども「 例のハイブリッドからスカラーオンリーに変更したのは良かったのか?」ということを聞きたいのであれば
それなりの質問ができると思うのですが、どうなんでしょ？
Re:不評をかっての後付けの言い訳にしか聞こえない (スコア:1)
> 例のハイブリッドからスカラーオンリーに変更したのは良かったのか?
ごめん、会社で一回読んだだけなので、ここまで具体的だったかはうろ覚え。
ただ、仕分けでやりたかったのは、単純な予算削減ではなく、予算の適正運用と配分。
1. 中間搾取の公益法人はいませんか?
2. プロジェクトは迷走していませんか?
3. そのプロジェクトの陰で、必要なんだけど予算が貰えない基礎研究はありませんか?
って事。
1. は科学技術館で、中間搾取の公益法人廃除。毛利館長の権限拡大良かったね。
2. がまさに京速で、NEC が脱退したり、システム変わってるけど本当にこの
プロジェクト大丈夫? 迷走してない? って事。頑として強固なポリシーで進
んでいるプロジェクトだったらここまで言われなかっただろうし、しどろもど
ろじゃなくて、ちゃんと回答できたんじゃないかな。
・ハイブリッドが本当に必要だったら、何故追加資金を与えて引き留めなかったのか?
・スカラーオンリーで十分、もしくはそちらの方が最適だったら、何故ハイブ
リッドなんて最初に打ち立てたのか?
ここら辺を説明し無い限りは迷走プロジェクトと言われる。
目的が時に治水だったり時に利水だったり、ころころ変わって、作ること自体
が目的になってしまったダムみたいだから叩かれる。
スパコンが必要なのは皆分かってる。でも、お前らに任せて大丈夫?
別のアプローチでは駄目なの? って感じ。
TomOne
Re:理解してもらおうという努力 (スコア:2, すばらしい洞察)
> 国民に対してきちんと説明しようとする姿勢は評価できると思います。
少しは良い評価を付けることができますが、一番ベストなのは自発的に
そういう姿勢を取るべきでした。
スラド界隈で嫌われている事業仕分け人らの指摘や、予算復活の際に
条件として政権側から付けられた「ちゃんと国民に分かるように説明すること」
というものを実行しようということだけですよね。
「理解してもらおうという姿勢」ではなく「言われたから嫌々ながらやる」
ということなんです。
実施後に、本当に納得できる説明をしてくれるのかは大いに疑問です。
Re:理解してもらおうという努力 (スコア:2, 興味深い)
どうせパブリックコメントかシャンシャン株主総会並みの茶番でしょ。
開催しただけで、97%が反対していても「なぜか国民の理解を得」たことになる。
そういう名目と体裁を整えるためだけの茶番で無駄になる金こそ仕分けろよ。「スパコンの予算は復活させることに決まりました。愚民どもに文句は言わせません」のほうがまだマシだよ。
個人的には… (スコア:4, すばらしい洞察)
「スパコンが何故、必要か？」
よりも、
「文科省/理研に任せて大丈夫か？」
について、ちゃんと説明して欲しいです、はい。
#仕分の時の、あのプレゼンじゃねぇ……
#スパコンが必要なら、なおの事、こいつらに任せちゃマズい
#としか思えなかったんで。
Re:個人的には… (スコア:1, すばらしい洞察)
文科省：スパコン事業の「機密」を公表 (スコア:4, 興味深い)
文科省：スパコン事業の「機密」を公表 [mainichi.jp]
NEC は撤退したと言うより、追い出されたっぽいです。
そりゃ LINPACK で勝つには、ハイブリッドは邪魔で、スカラーオンリーの方が楽ですから。
と言うかハイブリッドにする利点が分からない。
ただそれはそれとして、自分たちで追い出しておいて賠償請求するって……
TomOne
Re:文科省：スパコン事業の「機密」を公表 (スコア:2, 興味深い)
INTEL と手を組むみたいですし。
http://www.nec.co.jp/press/ja/0911/1701.html [nec.co.jp]
賠償請求は、これがきっかけみたいですけど。
個人的には、ベクトル計算機を完全に止めちゃうのは
いつかは役に立つかもしれないので、残しておいて
ほしいのですけど。
しかし LINPACK って古臭いです。
LINPACK 使ってる人なんてもういないでしょ！？
LAPACK でベンチってできないんですかね。
スパコン継続の論理が通ってしまうと (スコア:4, すばらしい洞察)
あれもこれもと継続が認められて
選択と集中が出来なくなるのでは。
「国産戦闘機が不要」なら大打撃 [nikkeibp.co.jp]とか。
ノーベル賞科学者の集団強訴は
東郷平八郎（老害）の権威を使って
ロンドン海軍軍縮会議に反対した人たちを思い出します。
門外漢の愚痴 (スコア:2, 興味深い)
http://www.nurs.or.jp/~ogochan/essay/archives/2132#more-2132 [nurs.or.jp]
のご意見に全面的に感化されている。計算能力はいくらあってもまだ足りない、というのだから、わずかでもその充足につながるのなら、税金を費やす意味は（私は）あると思う。ただ、その方向性がいただけない。多少の予算減額ていどのことで復活させてしまっては、事業仕分けで指摘された問題の改善は望み薄だ。
Re:門外漢の愚痴 (スコア:2, おもしろおかしい)
Re:門外漢の愚痴 (スコア:2, 興味深い)
スカラとベクトルのハイブリッドでやりますという約束が守れなくなった時点で廃止すべきだったと思う。 でもって、ちゃんと考え直して本当にいいスパコンを設計しなおす。
Re:門外漢の愚痴 (スコア:1)
確かに、
ES みたいに 5年間ぶっちぎれるとか、
翌年は抜かれたけど、翌々年は抜き返すみたいな
レースだと 1位を取る意味も分かるけど、
半年～1年だけの一瞬 1位で、その後 5年～10年くらい
遠く及ばないっていうと儚過ぎる。
大和 2隻を必死に作っても、米国は年間数隻量産してくるんだから。
TomOne
Re:門外漢の愚痴 (スコア:1)
> H8みたいな時代遅れなもの
せめて SH4 や SH5 を挙げようよ。SH5 なんて 64bit CPU。
そして何でもかんでも 32bit や 64bit CPU 使うのはコストかかる。
8bit CPU で十分な所は 8bit CPU 使う。
＃今調べてびっくりしたけど、32bit の H8 もあるんだね。
> ソフトの互換性が重要
ソフトの互換性と言っても、x86 の互換機で作れるのって、PC 互換機。
今更どうあがいても勝てないし。
組み込み用途で使うなら、x86 は非効率なので、RISC 使う。
それに一旦 Linux とか動かしちゃえば、極論はコンパイルし直すだけだし。
で、NEC や東芝は MIPS 作ってたりしてる。
TomOne
Re:門外漢の愚痴 (スコア:1)
> はぁ、じゃなんでJaguarもRoadrunnerもx86なの？
それは知らなかった。でもここら辺数出てるの?
> ソフトの開発コストってのもあるんだが。
> cortex m0とか使えば32bitプロセッサでH8をリプレースできんじゃないの？
民生用量産機の、量産コスト削減圧力は凄いよ。
100円でも 10円でも削れる所は削るから。CPU だけでなくメモリもね。
100円×100万台=1億円だし。
ソフト開発費なんてあっという間に誤差になる。
それに 8bit CPU の OS と、32bit CPU の OS だと、
後者の方がライセンス料高いんじゃない?
8bit だと OS 無しって選択肢もあるし。
そりゃメーカーは馬鹿ではないので、開発費含めて
32bit の方が安く済むなら採用してます。
TomOne
嫌がらせだと思った (スコア:1)
スパコンといっても中身よりハコモノが大きいプロジェクトのように思えたので、
ハコ大好きなジミンへの嫌がらせじゃないのと私は感じました。
下衆の勘繰り (スコア:1)
気のせいかもしれませんが、先日ＮＨＫで放送された
> MEGAQUAKE 巨大地震 第２回
> http://www.nhk.or.jp/megaquake/p_schedule.html [nhk.or.jp]
では、「地球シミュレータ」という単語を１０回ぐらい言ってました。
今までだったら「コンピュータを使った計算」としか言わなかったような気がしないでもない。
Re:下衆の勘繰り (スコア:2, 興味深い)
一応 ES でぶつかった時とかのシミュレーションはやったことがある筈です。
ただ、製品設計レベルだと、最大の企業秘密の部分だろうから、
自社で計算してオープンな場には出さないでしょうね。
エンジン燃焼シミュレーションなんかだと、ES でもまだ足りなくて
計算できないレベルじゃないかな。
TomOne
Re:下衆の勘繰り (スコア:2, 参考になる)
とあり、どっちかっつーとソフトの問題(ES向けに最適化されていない)と結論付けてますな。
Re:下衆の勘繰り (スコア:1)
同感。
示されるいろんな結果を見ていて、これらは本当に地球シミュレータじゃないと出せない規模の計算だったのかという疑問が湧いてきてました。
地震の波動については、これまでもいろいろ研究があると思いますが、地球シミュレータでなくてもそれなりに示していたような気がする。
気象の全球シミュレーションであれば、「さすが地球シミュレータ」という気がしますが、
多少時間がかかったり規模や粒度に制約があってもスパコンでも同様の計算を普通の出せるのではないかなぁ。
復活の呪文を唱えるんですね (スコア:1)
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惑星ケイロンまであと何マイル？
Re:復活の呪文を唱えるんですね (スコア:2, おもしろおかしい)
ささやき…えいしょう…いのり…ねんじろ！
スパコンは灰になった！
# KADORTOお願いします。
早い者勝ち (スコア:1, おもしろおかしい)
その次は (スコア:2, おもしろおかしい)
「おきのどくですが よさんは きえてしまいました」
Re:復活の呪文を唱えるんですね (スコア:1)
地球シミュレーターなら総当りでじゅもんを探してほしいものです。
「国民の理解を得ること」という条件なら (スコア:1)
＃それを言ったら総理大臣の選出自体を国民投票にすべきとか根本的な話になりそうですが
世界一にこだわる必要無い (スコア:1)
心理効果 (スコア:1)
今の不景気は心理的要因が大きい所に、基礎科学の大きい予算が消されたら「科学技術立国はもうダメか・・」とか国民への心理的ダメージが大きいってんで回復されただけじゃないの？
そういうことなら、技術的な細かいことの説明はいいから、心理的効果のある景気のいい説明をやってもらいたいね。
the.ACount
1CPU 1ノードの構成の利点は？ (スコア:1)
富士通のマシンは、ハードウエア的には1CPU (8core)で1ノードで，
ノード間をInfiniBandで繋ぐようだけれど、利点は何なんだろう？
ソフト的は、ノードがわかれていてもアドレス空間は共通で、
共有メモリーにできるので問題はないが、
一般的には4CPUか8CPUからなるボードを1ノードにしている。
InfiniBandで繋ぐとバンド幅やレイテンシーの点で不利になる。
それを越えるメリットがあるのだろうか。
Re:1CPU 1ノードの構成の利点は？ (スコア:2, 興味深い)
もうそういう情報って公になったのか。
レイテンシの問題のぞけばノード間コネクトの帯域ってもはや
ローカルメモリの帯域と同じオーダーなので、コスト考えると
ノードあたりマルチコアCPUを1ソケット、って考え方は理解できる。
さらには、どうせ複数ソケットをノード内に載せても今時のアーキテクチャは
ソケットあたりにメモリが紐づけのNUMAだから、ソケット毎にMPIプロセスを
立てることになる。
とすると通信時においていくらノード内のデータ交換が高速でも結局ノードを
またぐ通信が完了するのを待つから、ノードあたり1ソケットのSMPでノード内は
スレッド並列、ノード毎にMPIプロセス立てるってのがいろんな意味で最適かと。
もちろんNUMAなノードがたくさんのクラスタにおいて、
ノードあたりに個別のMPIコミュニケータ立ててやって
通信帯域に合わせた階層構造にして最適化をはかるという
手もあるが、面倒くさくて自分はそんなコード書きたくないなー。
苦節五十年 (スコア:1)
Re:仕分け人の大切なのは○○コンだし… (スコア:3, おもしろおかしい)
マジかよ
Re:説明会のコスト (スコア:1)
遠足のおやつじゃないんですから、3桁ってことは無いと思いますけど。
# おやつは300円まで!
Re:説明会のコスト (スコア:2)
Re:壮大なるスタンドプレーにさらに経費をかけるのか？ (スコア:1)
ムダを生み出す組織構造に手をつけず、予算だけ仕分けしたって意味ないさ。
あれは目を引くためのパフォーマンス。
このあと本丸攻めがあれば良いんだがねー。
the.ACount