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世の反応が「コンピュータなんかに負けないでください！」「人間がコンピュータなんかに負けるわけ無い！」みたいになっていたのは理解出来ませんね・・・
いつかは全く勝てなくなる日が（恐らく）来るわけですから．
不気味の谷みたいな現象が起こってるんですかね（違
マスコミや世間の一般の人達は、コンピューター将棋を作ってるプログラマのことを、血の通った同じ人間だと思ってないんですよ。
コンピューター将棋にかける熱い情熱とか、手塩にかけて育てたプログラムの勝敗に一喜一憂するプログラマの気持ちなんて彼等は理解できないし、理解しようともしません。
だから彼等は、「人間 vs 血も涙も無い機械や宇宙怪獣の戦い」で、「人間」の側を応援するんでしょうね。
小学生くらいでコンピューター将棋奨励会に入れてもらいコンピューター将棋漬けの日々を送ってどうにかコンピューター将棋四段になって、コンピューター将棋のプロになっても人生をコンピューター将棋に捧げて童貞を守り通していたのなら、プロ棋士と同じように扱ってもらえたんじゃないでしょうかね
コンピュータに詳しい、というだけで何でもできるように思われていたので「いえ、別に自分は魔法使いってわけじゃないんですよ」と言ったことはありました。
#当時はそういう意味はなかった…はず
「女の部屋に遊びに行ったが、ここでヤってしまっては将棋に悪影響が出るから我慢した。オレ偉い」と自戦記に書いた某S四段（当時）と、それをそのまま載せた週刊将棋はいろんな意味ですごいと思った。
> 彼等は「人間 vs 血も涙も無い機械や宇宙怪獣の戦い」で「人間」の側を応援する
そうなのか？ 初めて知ったが
マスコミを敵視するのは貴方の勝手だが、貴方の偏見を普遍化しないでいただきたい。
まったくで。自分だけそう思ってるのでは満足できないですかねぇ。
将棋やチェスといったゲームは人間の知性の象徴のようなものと考えられていて機械に打ち負かされたくないってのがあるんじゃないか、あるいは大変な努力の末に獲得できることが機械でできてしまうというのを認めたくないとかそういうことじゃないかと思いますけどねぇ。
> 将棋やチェスといったゲームは人間の知性の象徴のようなものと考えられていて
将棋やチェスといったゲームが人間の知性をかける意義のあるもの。プロ棋士やチェス名人が最高峰の知性の象徴だと暗黙的に考えている。んで、プログラムを書く人の知性を無視している。
からこそ、機械に負けないで欲しいと思うのではないですかね。ニュースでもちゃんとプログラム作る方のドキュメント合わせて流して欲しいですね。
単純に勝つことが大変な相手だから応援してるだけかと・・ｗ何を深読みして難しく考えてるんでしょうかねぇ・・・プログラマ対棋士の人間対人間ってのは皆理解してますよ
「人間 vs 血も涙も無い機械や宇宙怪獣の戦い」なんてコピー書いてる時点で貴方もマスコミと同等ですね
既にチェスでのDeepBlueとガルリ・カスパロフとの対局で経験してる事ですからねぇ。まだ、人間は特別な存在で他の動物やまして無生物でしか無いコンピュータには負けないって思いたい人が少なからずいらっしゃるってだけでしょう。
その未来(ごく近い)が容易に予見できるわけだから、人間側を応援して楽しみたいのだと思うのだけれど。一度形勢が逆転すれば、もう人間側が再度優勢になる事はまず考えられないからね。
計算勝負では人が電算機に敵わないのが世の道理。近々将棋もそれに取り込まれる。人にとっちゃ面白い話ではない、普通の人は人を応援する。それが分からないのは変人。そうでしょう？
人は誰しもいつか死にます。でも死なないで！という祈りは世に満ち溢れています。
同じことでしょう。
そういう人もいるよね。でも、特殊な例を基準にするとおかしくなるから、そこは区切って考えよう。
そんな反応ばかりだったとは自分には感じられませんでした。人間を応援する人が多かったのは確かにそうですが。
対局した棋士がこんな言葉をブログに綴っています
”プレッシャーがなんだとか、そんな逃げ道は俺は作らない。
明日やることは決まってる。
ロクな形勢判断もできないコンピューターを叩き潰せ、だ。
応援してくれる人の為、自分の為に、絶対勝つ。”（http://satosin667.blog77.fc2.com/blog-entry-451.html）
本気でわからないんですが、それがどうしたんですか？
ブログのプロフィールが「Author:月下のシン」なのか。今回の対局を「月下の棋士」風に描写したらどうなるかね。
プロ入りの年齢制限を崖っぷちから這い上がった人らしいので、この先のストーリーも勝手に期待。
＞ロクな形勢判断もできないコンピューター
ほほう。人間の思考を何か特別なものだと思ってんのかな。
別に思考は特別ではないけど、今のコンピュータは思考していないでしょ、思考しているのは人間でそれを自動化してるだけ。将棋プログラムの機械学習も、どの局面が自分に有利か判断するためのパラメータを作っているだけだし、
> 思考しているのは人間でそれを自動化してるだけ。これはどういう意味なのか、本気で分かりません。
言葉をちゃんと定義しない限り、意味が無いでしょう。
私は評価関数で有利・不利を判断することを「形勢判断」と呼ぶことにも、形式論理に基づいた記号処理を「思考」と呼ぶことにも特に疑問は感じないのですが、対局した棋士の方や元コメの方は違うのでしょうね。
しかも勝ってそれを言うならまだしも負けてるし。百歩譲って思考を自動化しているだけだとして、「誰の」思考を自動化してるんでしょうね。将棋ソフトの開発者だったら開発者より強い将棋ソフトはありえないことになるはずですが。ベイジアンフィルタでspamを振り分けてるメールソフトはどうなるんでしょうね。
自作のオセロソフトに勝てない俺に謝れ。
Bonanzaの作者も自分の作ったソフトに勝てたことが一度もないそうだし
自作のオセロソフトのアルゴリズムを人力で解けば、互角にはなるでしょう、あまり現実的ではないですか、マニュアル通りに動くだけの人間を思考していると言うなら。今のコンピュータも思考しているんでしょう。
お前は俺か
＞将棋ソフトの開発者だったら開発者より強い将棋ソフトはありえないことになるはずですが。
持ち時間が無限ならそうじゃないかしら
計算速度以外に記憶容量の問題もあったりなかったり。
各ソフト形勢判断の評価値は公表されてるしそれが（プロ棋士の評価に対して）間違ってることがままあるのも事実だし
強くなった方法にも原因がありそうです。アルゴリズムの改良で強くなってる部分も、もちろんあるのですがクラスタ化でひたすら計算ノードを増やして強化してる面も大きいため、ゴリ押し感が出てしまいます。
相手がご家庭で見られる程度のPCなら、風潮はもう少しコンピュータ寄りになるかも。
一方、昨日勝利した山本さんは、「（スパコンの）京に載せても強くはならない」というようなコメントをされていたので、クラスタ化するのも簡単な話では無さそうですが…。
ご本人が解説していただけると良いのですが、発表資料を簡単に読んでみた感じ、・問題領域が並列化に向いていない（激指の場合、おおむめ32並列で性能飽和 http://bit.ly/YUDgo6 [bit.ly]）・評価関数そのものの精度を上げる必要があるといった理由で、京のような大規模並列システムとは相性が良くない模様。
＃将棋ソフトの素人の意見なので、識者のツッコミを待ってます。
これはBonanza以前の1997の論文なので、あんまり参考にならないかと。
http://www.logos.ic.i.u-tokyo.ac.jp/~ura/papers/gpw2012slide.pdf [u-tokyo.ac.jp]この辺を見ると、100～1000コアぐらいなら並列化がまだまだ有効なのではないでしょうか。京のようなスパコンは10万コアを超えるので、さすがにアルゴリズム変えないとダメでしょうね。
> ・問題領域が並列化に向いていない巨大クラスタ組んでもこけおどしにしかならないってこと? まあ「あから2010」のクラスタは実質存在しないも同然になってたみたいだしそんなものなのかな。
京はベクトル型じゃなかったっけ？
書きなおせばいいじゃんとか書けば多方面からツッコミが来るよ
人間には突然変異的に超天才が現れますから。どこが限界かわかりません。
#それでも駄目なら人間だけが持ってる奥の手で将棋のルールを変えry
>いつかは全く勝てなくなる日が（恐らく）来るわけですから．>> 不気味の谷みたいな現象が起こってるんですかね（違
まだ「味方になってくれるのか」、「敵になってしまうのか」もよく判らないんですよね。
by 「未来の二つの顔」
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開いた括弧は必ず閉じる -- あるプログラマー
なぜかわかりませんが・・・ (スコア:1)
世の反応が
「コンピュータなんかに負けないでください！」
「人間がコンピュータなんかに負けるわけ無い！」
みたいになっていたのは理解出来ませんね・・・
いつかは全く勝てなくなる日が（恐らく）来るわけですから．
不気味の谷みたいな現象が起こってるんですかね（違
Re:なぜかわかりませんが・・・ (スコア:2)
マスコミや世間の一般の人達は、コンピューター将棋を作ってるプログラマの
ことを、血の通った同じ人間だと思ってないんですよ。
コンピューター将棋にかける熱い情熱とか、手塩にかけて育てたプログラムの
勝敗に一喜一憂するプログラマの気持ちなんて彼等は理解できないし、理解
しようともしません。
だから彼等は、「人間 vs 血も涙も無い機械や宇宙怪獣の戦い」で、
「人間」の側を応援するんでしょうね。
Re:なぜかわかりませんが・・・ (スコア:1)
小学生くらいでコンピューター将棋奨励会に入れてもらいコンピューター将棋漬けの日々を送ってどうにかコンピューター将棋四段になって、コンピューター将棋のプロになっても人生をコンピューター将棋に捧げて童貞を守り通していたのなら、
プロ棋士と同じように扱ってもらえたんじゃないでしょうかね
Re: (スコア:0)
コンピュータに詳しい、というだけで何でもできるように思われていたので
「いえ、別に自分は魔法使いってわけじゃないんですよ」
と言ったことはありました。
#当時はそういう意味はなかった…はず
Re: (スコア:0)
「女の部屋に遊びに行ったが、ここでヤってしまっては将棋に悪影響が出るから我慢した。オレ偉い」
と自戦記に書いた某S四段（当時）と、それをそのまま載せた週刊将棋はいろんな意味ですごいと思った。
Re: (スコア:0)
> 彼等は「人間 vs 血も涙も無い機械や宇宙怪獣の戦い」で「人間」の側を応援する
そうなのか？ 初めて知ったが
Re: (スコア:0)
マスコミを敵視するのは貴方の勝手だが、貴方の偏見を普遍化しないでいただきたい。
Re: (スコア:0)
まったくで。自分だけそう思ってるのでは満足できないですかねぇ。
将棋やチェスといったゲームは人間の知性の象徴のようなものと考えられていて
機械に打ち負かされたくないってのがあるんじゃないか、
あるいは大変な努力の末に獲得できることが機械でできてしまうというのを認めたくないとか
そういうことじゃないかと思いますけどねぇ。
Re: (スコア:0)
> 将棋やチェスといったゲームは人間の知性の象徴のようなものと考えられていて
将棋やチェスといったゲームが人間の知性をかける意義のあるもの。
プロ棋士やチェス名人が最高峰の知性の象徴だと暗黙的に考えている。
んで、プログラムを書く人の知性を無視している。
からこそ、機械に負けないで欲しいと思うのではないですかね。
ニュースでもちゃんとプログラム作る方のドキュメント合わせて流して欲しいですね。
Re:なぜかわかりませんが・・・ (スコア:1)
# とはいえ論文は書かねばならぬ
Re:. (スコア:0)
単純に勝つことが大変な相手だから応援してるだけかと・・ｗ
何を深読みして難しく考えてるんでしょうかねぇ・・・
プログラマ対棋士の人間対人間ってのは皆理解してますよ
Re:. (スコア:0)
「人間 vs 血も涙も無い機械や宇宙怪獣の戦い」なんてコピー書いてる時点で貴方もマスコミと同等ですね
Re:なぜかわかりませんが・・・ (スコア:2)
既にチェスでのDeepBlueとガルリ・カスパロフとの対局で経験してる事ですからねぇ。
まだ、人間は特別な存在で他の動物やまして無生物でしか無いコンピュータには
負けないって思いたい人が少なからずいらっしゃるってだけでしょう。
如何なる内容であろうとACでの書き込みは一切無視します。
Re:なぜかわかりませんが・・・ (スコア:1)
いつかは全く勝てなくなる日が（恐らく）来るわけですから．
その未来(ごく近い)が容易に予見できるわけだから、人間側を応援して楽しみたいのだと思うのだけれど。
一度形勢が逆転すれば、もう人間側が再度優勢になる事はまず考えられないからね。
計算勝負では人が電算機に敵わないのが世の道理。近々将棋もそれに取り込まれる。
人にとっちゃ面白い話ではない、普通の人は人を応援する。それが分からないのは変人。そうでしょう？
Re: (スコア:0)
人は誰しもいつか死にます。
でも死なないで！という祈りは世に満ち溢れています。
同じことでしょう。
Re: (スコア:0)
そういう人もいるよね。
でも、特殊な例を基準にするとおかしくなるから、そこは区切って考えよう。
Re: (スコア:0)
そんな反応ばかりだったとは自分には感じられませんでした。
人間を応援する人が多かったのは確かにそうですが。
Re:なぜかわかりませんが・・・ (スコア:2)
対局した棋士がこんな言葉をブログに綴っています
”プレッシャーがなんだとか、そんな逃げ道は俺は作らない。
明日やることは決まってる。
ロクな形勢判断もできないコンピューターを叩き潰せ、だ。
応援してくれる人の為、自分の為に、絶対勝つ。”
（http://satosin667.blog77.fc2.com/blog-entry-451.html）
Re: (スコア:0)
本気でわからないんですが、それがどうしたんですか？
Re: (スコア:0)
ブログのプロフィールが「Author:月下のシン」なのか。
今回の対局を「月下の棋士」風に描写したらどうなるかね。
プロ入りの年齢制限を崖っぷちから這い上がった人らしいので、
この先のストーリーも勝手に期待。
Re: (スコア:0)
＞ロクな形勢判断もできないコンピューター
ほほう。
人間の思考を何か特別なものだと思ってんのかな。
Re: (スコア:0)
別に思考は特別ではないけど、今のコンピュータは思考していないでしょ、思考しているのは人間でそれを自動化してるだけ。
将棋プログラムの機械学習も、どの局面が自分に有利か判断するためのパラメータを作っているだけだし、
Re: (スコア:0)
> 思考しているのは人間でそれを自動化してるだけ。
これはどういう意味なのか、本気で分かりません。
Re: (スコア:0)
言葉をちゃんと定義しない限り、意味が無いでしょう。
私は評価関数で有利・不利を判断することを「形勢判断」と呼ぶことにも、
形式論理に基づいた記号処理を「思考」と呼ぶことにも特に疑問は感じないのですが、
対局した棋士の方や元コメの方は違うのでしょうね。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
しかも勝ってそれを言うならまだしも負けてるし。
百歩譲って思考を自動化しているだけだとして、「誰の」思考を自動化してるんでしょうね。
将棋ソフトの開発者だったら開発者より強い将棋ソフトはありえないことになるはずですが。
ベイジアンフィルタでspamを振り分けてるメールソフトはどうなるんでしょうね。
Re: (スコア:0)
自作のオセロソフトに勝てない俺に謝れ。
Re: (スコア:0)
Bonanzaの作者も自分の作ったソフトに勝てたことが一度もないそうだし
Re: (スコア:0)
自作のオセロソフトのアルゴリズムを人力で解けば、互角にはなるでしょう、あまり現実的ではないですか、
マニュアル通りに動くだけの人間を思考していると言うなら。今のコンピュータも思考しているんでしょう。
Re: (スコア:0)
お前は俺か
Re: (スコア:0)
＞将棋ソフトの開発者だったら開発者より強い将棋ソフトはありえないことになるはずですが。
持ち時間が無限ならそうじゃないかしら
Re: (スコア:0)
計算速度以外に記憶容量の問題もあったりなかったり。
Re: (スコア:0)
各ソフト形勢判断の評価値は公表されてるし
それが（プロ棋士の評価に対して）間違ってることがままあるのも事実だし
Re: (スコア:0)
強くなった方法にも原因がありそうです。
アルゴリズムの改良で強くなってる部分も、もちろんあるのですが
クラスタ化でひたすら計算ノードを増やして
強化してる面も大きいため、ゴリ押し感が出てしまいます。
相手がご家庭で見られる程度のPCなら、風潮はもう少しコンピュータ寄りになるかも。
一方、昨日勝利した山本さんは、「（スパコンの）京に載せても強くはならない」
というようなコメントをされていたので、クラスタ化するのも簡単な話では無さそうですが…。
Re:なぜかわかりませんが・・・ (スコア:4, 参考になる)
ご本人が解説していただけると良いのですが、発表資料を簡単に読んでみた感じ、
・問題領域が並列化に向いていない（激指の場合、おおむめ32並列で性能飽和 http://bit.ly/YUDgo6 [bit.ly]）
・評価関数そのものの精度を上げる必要がある
といった理由で、京のような大規模並列システムとは相性が良くない模様。
＃将棋ソフトの素人の意見なので、識者のツッコミを待ってます。
Re:なぜかわかりませんが・・・ (スコア:1)
これはBonanza以前の1997の論文なので、あんまり参考にならないかと。
http://www.logos.ic.i.u-tokyo.ac.jp/~ura/papers/gpw2012slide.pdf [u-tokyo.ac.jp]
この辺を見ると、100～1000コアぐらいなら並列化がまだまだ有効なのではないでしょうか。
京のようなスパコンは10万コアを超えるので、さすがにアルゴリズム変えないとダメでしょうね。
Re: (スコア:0)
> ・問題領域が並列化に向いていない
巨大クラスタ組んでもこけおどしにしかならないってこと? まあ「あから2010」のクラスタは実質存在しないも同然になってたみたいだしそんなものなのかな。
Re: (スコア:0)
京はベクトル型じゃなかったっけ？
書きなおせばいいじゃんとか書けば多方面からツッコミが来るよ
Re: (スコア:0)
まだだ、まだ終わらんよ (スコア:0)
人間には突然変異的に超天才が現れますから。どこが限界かわかりません。
#それでも駄目なら人間だけが持ってる奥の手で将棋のルールを変えry
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
>いつかは全く勝てなくなる日が（恐らく）来るわけですから．
>
> 不気味の谷みたいな現象が起こってるんですかね（違
まだ「味方になってくれるのか」、「敵になってしまうのか」
もよく判らないんですよね。
by 「未来の二つの顔」