アカウント名:
パスワード:
（長文につきご容赦下さい） > これが > 俺たちの個人情報が収集されてむかつく。だったら政治家のも収集してやれ > という物にしか見えないと言うことです。 確かにそういう面はあると思います。 別サイトの同じ記事 [hotwired.co.jp] にある開発者のコメントにもそれがにじみ出ていると思います。 でも、悪いこともしてないのに “俺たちの個人情報が収集されてむかつく” という感情は、少なくとも私には十分理解できますし、 他人が自分を監視するのを止めないのなら、 相手に同じ行為をすることで相手を嫌がらせて監視行為を止めさせようとする発想も、 ベストの方法ではないかもしれませんが、私は否定する気にはなれません。 （お互い傷つけあうばかりで利点が一切ない等の事情がなければですが）
従って、課題となるのは、 > 一般人から集めるとなると、（守秘義務に反してタレ込んだ情報がない限り）本当に必要な情報が集まらず、 > 上記のような物に堕す可能性が高いと思います。 にあると思うのですが、寄せられる情報の多くはゴミ情報かもしれないという懸念は私も持っています。 しかし何を根拠にそんなことが言えるのかというと、よくわからない。ただ何となくそう思ってるだけという気もします。
ただ、前述のリンク先には具体的な方法は書いてないですが、寄せられた情報に対してはウラを取ろうとするようだし、 情報を募るのは一般人に限定してるわけでもないようで、内部告発一歩手前の情報でもあれば、 それをきっかけに、被疑者に小一時間問い詰めたい、果ては潔白を証明してくれ、という気運が起こるだけも意味はあると思います。 なので、一縷の望みは持ってもいいんじゃないかと。
それから（書かれた内容から少し逸れますが）、監視の対象が役人にしろ政治家にしろ、 最終的には監視することは （社会をできるだけ多くの人にとってより良いものにする為の/一時的な？） 手段であって目的ではないはずなので、それを肝に銘じるべきかなと個人的にはそう思ってます。
あと、遠まわしな表現にしたのは、そう書いてもたぶん何のことか理解されるであろうことを、 “住基ネット”とストレートに書くのはつまらないと思ったのと、 TIA との相似を示すつもりでそうしました。 間違っても、ハッキリと書くことでその筋に目をつけられるのを懸念したわけではないですし、 この言い回しに、ある種のイヤらしさや不快感を持たれたのであれば、次からはもっと考えて書こうと思います。
ちなみに GIA はオープンソース [mit.edu]だそうです。 ということは、ハードとソフトだけは何を用意すればいいか遠からずわかるわけだ（多分）。 問題はそれ以外のリソースがどこにあるか、かな。
（また長くなってしまいました） > あと、別に嫌がらせや私利私欲のために国民を監視しているのではないでしょうから、 > 「相手を嫌がらせて監視行為を止めさせよう」と言うのには賛成できません。 道東選出で去年離党した現職国会議員が地元でやったと言われる、 自分にとって気に食わない人間に対する経済的な嫌がらせとか、 個人情報保護法に関する議論のなかで、 自分にとって都合が悪い情報を流すマスコミをなんとかしたいと考えている政治家がいるらしい、 というのがあったかと思いますが、 政治家が国民を監視したくなる動機となる実例は、少なからずあると思います。 住基ネットがその役を担うのかは不明ですが。 それと動機として「嫌がらせ」というのがいけないならば、 税金を使ったり収入としている人間が、その税金に見合ったことをしているのか チェック・牽制する、というのは動機としてダメでしょうか？
> （例えば、住基ネットの不正利用なら該当するかもしれませんが、 > そういった行為への抑止力になるとはとても思えませんし） 私も GIA が完璧で万能なシステムだとは考えてません。 そういう場合は補完となる別の仕組みを用意する必要があるということだと思います。
> 一縷の望みぐらいはあるかもしれませんが、これにも費用がかかりますからねえ。 はい。私がタレ込み文でコストについて触れてるように、気にしなければならない点だと思います。 なので、GIA の費用対効果が実際どれくらいなのか、ぜひ知りたいところではあります。
> それをやるぐらいなら、公の場での行動・発言をデータベース化して分析したほうが、 > 余程有益な情報になると思います。 この「公の場での」というのが「匿名でない＝身分を明らかにした上での」という意味ならば、 私としては匿名でなければ得られない/得られにくい情報も存在すると思うので、 公の場での行動や発言が全てではないと思ってます。 それに GIA は身分を明かしての投稿もできるようだし、 GIA が「公の場」でないというならば、それは違うんじゃないかと。 逆に公の場での行動・発言だからといってそれが必ず信用できるものなのかというと、 必ずしもそうではないと思います。 反面教師として分析するなら、それもまた意味があるのかもしれませんけど。
> うーん、「（かもしれない）」の部分がトドメになって、かなりおかしな文章になっていると思います。 スマートな文章でないのは認めます。一文が長いですし。 でも他の方の投稿を見る限り、かろうじて？誤解されずに意味は伝わったのかなと思うので、 今回はこれで良しとしようかと。 （実はこの部分は、私が一番最初にタレこんだ文とは少し変わってるんですけど、 まあそこは五十歩百歩なので、言い訳にはできませんｗ）
> だいたい、「監視されている『かもしれない』社会」って、 > その可能性がない社会なんてどこにもないでしょう。 なるほど。確かにそうですね。 ただ前回書き忘れたんですが、“（かもしれない）”と付け加えているのは、 確たる根拠や証拠もない（と自分では思ってる）のに、 住基ネットが監視のためのシステムと決め付けるのは、間違いだと考えたからです。 そういう証拠があるならば私の認識不足です。以後、精進します。
> まあ、私自身の立場は「現状の住基ネットには反対だが、理念自体は賛成」とですので、 > 少し敏感になっているのは否定しませんが。 額面どおりに受け取れば、私もその理念にはとりあえず反対ではないですが、 その理念が実現されるときに、その信頼性が確固たる仕組みとして担保や保証がされてなくて実際の運用に任されるのなら、性善説が成り立たない限り、 理念だけがよくても意味がないと思います。 住基ネットに限った話ではないですけど。（だからこそ現状では反対されているんだと邪推します） そういうマイナス面を差し引いても存在するメリットがあるなら、話は別ですけど。
> 私の意見がきちんと伝わっていないみたいですので簡単にまとめると、 > > テロ対策等正当な理由がある監視への対抗：それはないだろう > 私利私欲での監視への対抗：やること自体は問題ないけど、効果がないだろう >（補足すれば、「私利私欲での監視」自体を監視できなければ、 > 民間からの監視を理由に止めることはないだろう）です なるほど。“テロ対策等正当な理由”というのは見落としてました（監視対象の判定は慎重であってほしい）。 個人的には「効果がないだろう」という部分に疑念が残りますが、 その根拠を示すこともできなく、これ以上は水掛け論になる気がするので止めときます。 （でもスクープを狙う週刊誌の取材者のような行動を、 意識的/偶然的のどちらにしろ、一般人が行ってその情報を一般に公開できるとしたら……）
とにかく、少なくとも今のままじゃダメだという点では、お互い一致してるんじゃないかと思ってます。 細かい点でそれぞれ考え方に違いはありつつも、有り体に言えばそれが普通（でも健全）なのでしょうから、 私が言うまでもないですけど、これからも何かしら自分の頭で考えていくことは大事なことなんだろうと思います。 久しぶりにいろいろ発言することができました。 ありがとうございます。（なんか往復書簡のようになってしまったｗ）
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
ソースを見ろ -- ある4桁UID
ずれているような気がします (スコア:2, すばらしい洞察)
俺たちの個人情報が収集されてむかつく。だったら政治家のも収集してやれ
という物にしか見えないと言うことです。
もちろん政治家と言う立場である以上、一般人の個人情報よりも重要である（可能性が高い）のは確かですが、
一般人から集めるとなると、（守秘義務に反してタレ込んだ情報がない限り）本当に必要な情報が集まらず、
上記のような物に堕す可能性が高いと思います。
で、政府が提供すべき情報といえば、表に出ているため、ある程度考え方とかが公開される政治家の情報よりも、
Re:ずれているような気がします (スコア:1)
（長文につきご容赦下さい）
> これが
> 俺たちの個人情報が収集されてむかつく。だったら政治家のも収集してやれ
> という物にしか見えないと言うことです。
確かにそういう面はあると思います。 別サイトの同じ記事 [hotwired.co.jp] にある開発者のコメントにもそれがにじみ出ていると思います。
でも、悪いこともしてないのに “俺たちの個人情報が収集されてむかつく” という感情は、少なくとも私には十分理解できますし、 他人が自分を監視するのを止めないのなら、 相手に同じ行為をすることで相手を嫌がらせて監視行為を止めさせようとする発想も、 ベストの方法ではないかもしれませんが、私は否定する気にはなれません。 （お互い傷つけあうばかりで利点が一切ない等の事情がなければですが）
従って、課題となるのは、
> 一般人から集めるとなると、（守秘義務に反してタレ込んだ情報がない限り）本当に必要な情報が集まらず、
> 上記のような物に堕す可能性が高いと思います。
にあると思うのですが、寄せられる情報の多くはゴミ情報かもしれないという懸念は私も持っています。
しかし何を根拠にそんなことが言えるのかというと、よくわからない。ただ何となくそう思ってるだけという気もします。
ただ、前述のリンク先には具体的な方法は書いてないですが、寄せられた情報に対してはウラを取ろうとするようだし、 情報を募るのは一般人に限定してるわけでもないようで、内部告発一歩手前の情報でもあれば、 それをきっかけに、被疑者に小一時間問い詰めたい、果ては潔白を証明してくれ、という気運が起こるだけも意味はあると思います。
なので、一縷の望みは持ってもいいんじゃないかと。
それから（書かれた内容から少し逸れますが）、監視の対象が役人にしろ政治家にしろ、 最終的には監視することは （社会をできるだけ多くの人にとってより良いものにする為の/一時的な？） 手段であって目的ではないはずなので、それを肝に銘じるべきかなと個人的にはそう思ってます。
あと、遠まわしな表現にしたのは、そう書いてもたぶん何のことか理解されるであろうことを、 “住基ネット”とストレートに書くのはつまらないと思ったのと、 TIA との相似を示すつもりでそうしました。 間違っても、ハッキリと書くことでその筋に目をつけられるのを懸念したわけではないですし、 この言い回しに、ある種のイヤらしさや不快感を持たれたのであれば、次からはもっと考えて書こうと思います。
ちなみに GIA はオープンソース [mit.edu]だそうです。 ということは、ハードとソフトだけは何を用意すればいいか遠からずわかるわけだ（多分）。 問題はそれ以外のリソースがどこにあるか、かな。
Re:ずれているような気がします (スコア:2, 興味深い)
> 他人が自分を監視するのを止めないのなら、 相手に同じ行為をすることで相手を嫌がらせて監視行為を止めさせようとする発想も、
> ベストの方法ではないかもしれませんが、私は否定する気にはなれません。
> （お互い傷つけあうばかりで利点が一切ない等の事情がなければですが）
気持ち自体は私にもわかりますが、だからといって同じ方法でやって果たして意味があるのか？
と言うことです。動機がたとえ「不純」でも、政治家に対する有効な監視になり得るのなら、私も支持します。
あと、別に嫌がらせや私利私欲のために国民を監視しているのではないでしょうから、
「相手を嫌がらせて監視行為を止めさせよう」と言うのには賛成できません。
（例えば、住基ネットの不正利用なら該当するかもしれませんが、そういった行為への抑止力になるとはとても思えませんし）
> 寄せられる情報の多くはゴミ情報かもしれないという懸念は私も持っています。
> しかし何を根拠にそんなことが言えるのかというと、よくわからない。ただ何となくそう思ってるだけという気もします。
>
> ただ、前述のリンク先には具体的な方法は書いてないですが、寄せられた情報に対してはウラを取ろうとするようだし、
> 情報を募るのは一般人に限定してるわけでもないようで、内部告発一歩手前の情報でもあれば、 それをきっかけに、被疑者に小一時間問い詰めたい、
> 果ては潔白を証明してくれ、という気運が起こるだけも意味はあると思います。
私が思いつく限りでは、政治家の（非公開の）個人情報で有効な情報といえば、
・裏金
・女関係（単なるスキャンダルではなく、特定勢力にあてがわれて利益を供与していないか）
ぐらいだと思いますが、こんなのがこの方法で出てくるとは思えないのです。
（というか、一市民が見つけられるぐらいなら、マスコミがかぎつけていそうです）
もちろん、私の発想が貧困なだけで、もっと有用な情報があるかもしれませんが。
> なので、一縷の望みは持ってもいいんじゃないかと。
一縷の望みぐらいはあるかもしれませんが、これにも費用がかかりますからねえ。
それをやるぐらいなら、公の場での行動・発言をデータベース化して分析したほうが、
余程有益な情報になると思います。
（軍事の世界でも、秘密情報よりも公開情報の分析のほうが役に立つことが多いと聞いています。）
> あと、遠まわしな表現にしたのは、そう書いてもたぶん何のことか理解されるであろうことを、
> “住基ネット”とストレートに書くのはつまらないと思ったのと、 TIA との相似を示すつもりでそうしました。
> 間違っても、ハッキリと書くことでその筋に目をつけられるのを懸念したわけではないですし、 この言い回しに、
> ある種のイヤらしさや不快感を持たれたのであれば、次からはもっと考えて書こうと思います。
うーん、「（かもしれない）」の部分がトドメになって、かなりおかしな文章になっていると思います。
だいたい、「監視されている『かもしれない』社会」って、その可能性がない社会なんてどこにもないでしょう。
まあ、私自身の立場は「現状の住基ネットには反対だが、理念自体は賛成」とですので、少し敏感になっているのは否定しませんが。
Re:ずれているような気がします (スコア:1)
（また長くなってしまいました）
> あと、別に嫌がらせや私利私欲のために国民を監視しているのではないでしょうから、
> 「相手を嫌がらせて監視行為を止めさせよう」と言うのには賛成できません。
道東選出で去年離党した現職国会議員が地元でやったと言われる、 自分にとって気に食わない人間に対する経済的な嫌がらせとか、 個人情報保護法に関する議論のなかで、 自分にとって都合が悪い情報を流すマスコミをなんとかしたいと考えている政治家がいるらしい、 というのがあったかと思いますが、 政治家が国民を監視したくなる動機となる実例は、少なからずあると思います。 住基ネットがその役を担うのかは不明ですが。
それと動機として「嫌がらせ」というのがいけないならば、 税金を使ったり収入としている人間が、その税金に見合ったことをしているのか チェック・牽制する、というのは動機としてダメでしょうか？
> （例えば、住基ネットの不正利用なら該当するかもしれませんが、
> そういった行為への抑止力になるとはとても思えませんし）
私も GIA が完璧で万能なシステムだとは考えてません。 そういう場合は補完となる別の仕組みを用意する必要があるということだと思います。
> 一縷の望みぐらいはあるかもしれませんが、これにも費用がかかりますからねえ。
はい。私がタレ込み文でコストについて触れてるように、気にしなければならない点だと思います。 なので、GIA の費用対効果が実際どれくらいなのか、ぜひ知りたいところではあります。
> それをやるぐらいなら、公の場での行動・発言をデータベース化して分析したほうが、
> 余程有益な情報になると思います。
この「公の場での」というのが「匿名でない＝身分を明らかにした上での」という意味ならば、 私としては匿名でなければ得られない/得られにくい情報も存在すると思うので、 公の場での行動や発言が全てではないと思ってます。 それに GIA は身分を明かしての投稿もできるようだし、 GIA が「公の場」でないというならば、それは違うんじゃないかと。
逆に公の場での行動・発言だからといってそれが必ず信用できるものなのかというと、 必ずしもそうではないと思います。 反面教師として分析するなら、それもまた意味があるのかもしれませんけど。
> うーん、「（かもしれない）」の部分がトドメになって、かなりおかしな文章になっていると思います。
スマートな文章でないのは認めます。一文が長いですし。 でも他の方の投稿を見る限り、かろうじて？誤解されずに意味は伝わったのかなと思うので、 今回はこれで良しとしようかと。
（実はこの部分は、私が一番最初にタレこんだ文とは少し変わってるんですけど、 まあそこは五十歩百歩なので、言い訳にはできませんｗ）
> だいたい、「監視されている『かもしれない』社会」って、
> その可能性がない社会なんてどこにもないでしょう。
なるほど。確かにそうですね。
ただ前回書き忘れたんですが、“（かもしれない）”と付け加えているのは、 確たる根拠や証拠もない（と自分では思ってる）のに、 住基ネットが監視のためのシステムと決め付けるのは、間違いだと考えたからです。 そういう証拠があるならば私の認識不足です。以後、精進します。
> まあ、私自身の立場は「現状の住基ネットには反対だが、理念自体は賛成」とですので、
> 少し敏感になっているのは否定しませんが。
額面どおりに受け取れば、私もその理念にはとりあえず反対ではないですが、 その理念が実現されるときに、その信頼性が確固たる仕組みとして担保や保証がされてなくて実際の運用に任されるのなら、性善説が成り立たない限り、 理念だけがよくても意味がないと思います。 住基ネットに限った話ではないですけど。（だからこそ現状では反対されているんだと邪推します）
そういうマイナス面を差し引いても存在するメリットがあるなら、話は別ですけど。
Re:ずれているような気がします (スコア:1)
いえいえ、このぐらいなら何てことはないです。
> > あと、別に嫌がらせや私利私欲のために国民を監視しているのではないでしょうから、
> > 「相手を嫌がらせて監視行為を止めさせよう」と言うのには賛成できません。
>
> 道東選出で去年離党した現職国会議員が地元でやったと言われる、 自分にとって気に食わない人間に対する経済的な嫌がらせとか、 個人情報保護法に関する議論のなかで、 自分にとって都合が悪い情報を流すマスコミをなんとかしたいと考えている政治家がいるらしい、 というのがあったかと思いますが、 政治家が国民を監視したくなる動機となる実例は、少なからずあると思います。 住基ネットがその役を担うのかは不明ですが。
>
> それと動機として「嫌がらせ」というのがいけないならば、 税金を使ったり収入としている人間が、その税金に見合ったことをしているのか チェック・牽制する、というのは動機としてダメでしょうか？
>
>
> > （例えば、住基ネットの不正利用なら該当するかもしれませんが、
> > そういった行為への抑止力になるとはとても思えませんし）
>
> 私も GIA が完璧で万能なシステムだとは考えてません。 そういう場合は補完となる別の仕組みを用意する必要があるということだと思います。
私の意見がきちんと伝わっていないみたいですので簡単にまとめると、
テロ対策等正当な理由がある監視への対抗：それはないだろう
私利私欲での監視への対抗：やること自体は問題ないけど、効果がないだろう
（補足すれば、「私利私欲での監視」自体を監視できなければ、民間からの監視を理由に止めることはないだろう）
です
> > それをやるぐらいなら、公の場での行動・発言をデータベース化して分析したほうが、
> > 余程有益な情報になると思います。
>
> この「公の場での」というのが「匿名でない＝身分を明らかにした上での」という意味ならば、 私としては匿名でなければ得られない/得られにくい情報も存在すると思うので、 公の場での行動や発言が全てではないと思ってます。 それに GIA は身分を明かしての投稿もできるようだし、 GIA が「公の場」でないというならば、それは違うんじゃないかと。
> 逆に公の場での行動・発言だからといってそれが必ず信用できるものなのかというと、 必ずしもそうではないと思います。 反面教師として分析するなら、それもまた意味があるのかもしれませんけど。
こういうところ（既に流れかけていますので）で素人が話していても結論が出なさそうですが……
（○○総研とかで情報の分析をやっている人がいたらなあ）
「公の場での」というのが「匿名でない＝身分を明らかにした上での」という意味でOKです。
で、私もこうの場の発言を信頼すると言う意味で書いたのではないです。
ただ、嘘をつく時に、過去未来の発言、行動と全く矛盾なくできる人間はそうそういないと思います。
ですので、すべて公開された情報でもきちんと分析すれば、嘘をあぶり出せると考えてます。
また、公の場での発言と行動を付き合わせてみれば、あることに対してはきちんと実行するが、別のことには口だけで何もしないと言うようなことも明らかになります。
また、この方法の良い点は、道義的に全く恥じるところがないと言うことです。
何が良いかというと、「そんな方法は卑怯だ」とか「そんな情報は無効だ」という言い訳の余地がなくなるからです。
もちろん問題点もあって、扱う情報が膨大になるということや、情報収集の方法に偏りがあると、
問題ない人物に対して「口だけ」等の分析が出る可能性があるということが考えられます。
> > まあ、私自身の立場は「現状の住基ネットには反対だが、理念自体は賛成」とですので、
> > 少し敏感になっているのは否定しませんが。
>
> 額面どおりに受け取れば、私もその理念にはとりあえず反対ではないですが、 その理念が実現されるときに、その信頼性が確固たる仕組みとして担保や保証がされてなくて実際の運用に任されるのなら、性善説が成り立たない限り、 理念だけがよくても意味がないと思います。 住基ネットに限った話ではないですけど。（だからこそ現状では反対されているんだと邪推します）
> そういうマイナス面を差し引いても存在するメリットがあるなら、話は別ですけど。
現在反対の一番の理由は、あまりにも性急に進め過ぎたため、セキュリティ等を含めて運用が全然できていないところですね。
（現状に賛成の人なんているのか？
Re:ずれているような気がします (スコア:1)
> 私の意見がきちんと伝わっていないみたいですので簡単にまとめると、
>
> テロ対策等正当な理由がある監視への対抗：それはないだろう
> 私利私欲での監視への対抗：やること自体は問題ないけど、効果がないだろう
>（補足すれば、「私利私欲での監視」自体を監視できなければ、
> 民間からの監視を理由に止めることはないだろう）です
なるほど。“テロ対策等正当な理由”というのは見落としてました（監視対象の判定は慎重であってほしい）。
個人的には「効果がないだろう」という部分に疑念が残りますが、 その根拠を示すこともできなく、これ以上は水掛け論になる気がするので止めときます。 （でもスクープを狙う週刊誌の取材者のような行動を、 意識的/偶然的のどちらにしろ、一般人が行ってその情報を一般に公開できるとしたら……）
とにかく、少なくとも今のままじゃダメだという点では、お互い一致してるんじゃないかと思ってます。 細かい点でそれぞれ考え方に違いはありつつも、有り体に言えばそれが普通（でも健全）なのでしょうから、 私が言うまでもないですけど、これからも何かしら自分の頭で考えていくことは大事なことなんだろうと思います。
久しぶりにいろいろ発言することができました。 ありがとうございます。（なんか往復書簡のようになってしまったｗ）