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横槍すみません。非常に興味のある議論です。失礼ながらjpbeはkokiさんが発起人で代表者だと認識していたため、方針の違いから既に退会されたということを、今回のやり取りで初めて知りました。
私も以前、某プロジェクトに関わっていて、似たような問題で紛糾した経験があります。そのプロジェクトにはメンバ登録しているのに何もしない人たちがたくさんいました。そのためメンバ全員に「参加継続の意思」を問い掛けて、返答がなかった人は除名しました。このことは開発のモチベーションを維持するための当然の措置だったと考えていました。しかし今回のmomo
kokiさん、お返事ありがとうございます。
以上の2点は了解しました。
これはJPBE.netの従来の目的とも違いますし、
状況が変化して「従来の目的」が達成できなくなり、「改革」した結果ではないでしょうか?その「改革」の議論が非公開で行われたことに不信感を抱いておられるのかもしれませんが。
ユーザグループとはまた別のものです。
そのような理想的な活動が可能でしょうか?
「これじゃ従来の目的が達成できない」ことを認識したのは、方針を修正するために「再編成対策」を提案した大昔のことです。しかし、最近行われた前面wiki化は改革とは個人的には思っていません。
私の書き方が悪くて誤解を招いたようですが、「目的」も修正対象になります。どんな「方針」に修正しても「従来の目的」を守れなければ、「目的」を修正するのが現実的です。
議論が非公開であることも問題ですが、議論が本当にあったかどうかという疑問さえあります。
この件に関して私は部外者のため、これ以上のコメントは差し控えます。
多くのオープンソースプロジェクトがそのよ
エンドユーザとしての参加しかできないコマーシャル製品(BeOSのように)には的しているかもしれないが、オープンソースのソフトでもそうなのでしょうか。
日本人の意識として、日本で開発されていないものはエンドユーザとしての参加しかできないという傾向があります。このことは「ガラパゴス問題」(後述)として知られています。
完成していないソフトの開発がコミュニティの力によって促進されることはないということにはならないと思います。
残念ながら日本でそのようなコミュニティが成立しているのを見たことがありません。ただでさえ日本は「OSS界の [srad.jp]
しかし、これは対等に扱いする側に問題があるのでしょうか、それもと特別扱いを求める側にあるのでしょうか?
日本独自のユーザ会を作る時点で特別扱いではないでしょうか?そんなものを作らずに本家に直接参加すればいいだけです。それが「色々な文化や週間を持つ多くの国の人達の貢献から成り立っています。」ということではないですか?
Haikuの場合は実際に日本人の成果物も取り入れているぐらいなので、
有能な人は直接英語で本家に参加するので、日本のユーザ会がガラパゴスだろうと関係ありません。これは日本人だけの集まりをますます孤立化させます。ガラパゴス論で取り上げられている典型的な傾向です。
この僕の日記でのやりとりを口論だと思いたいまたはそのように受け止めたいのであれば、それが解釈の自由を尊重しますが、まったくそう言う意図はありません。
私がそう感じた理由:私とのやり取りではお互いに自分の意見を言っているだけで、何も建設的な結果が得られていないため、議論が成立していないと認識したから。
kokiさんにとって、私の意見が参考になったなら、今回のやり取りは有意義だったと思います。kokiさんが私のことを変な人だと感じたなら、私と話すのは時間の無駄です。もちろん私は参考にしてもらうために文章を書いているので、時間の無駄になれば悲しいです。
ここで臆病者さんが言う「ガラパゴス問題」を解決しょうなんて思っていません。
私は、日本でコミュニティを作るときに「ガラパゴス問題」は避けて通れない、とアドバイスしています。そのため「ガラパゴス問題」を認識した上で対策を考える必要がある、というのが私の意見です。
自分から自発的に「何か手伝うことがありませんか」というアプローチして来た人間が逃げるのでしょうか。
初心者はとても軽い気持ちで声を掛けて来るものです。翻訳とか、宣伝とか、そういうことを持ちかけただけで逃げます。そういう人を何人も見て来ました。日本人の一般的なユーザの認識は「ダウンロードしてクリックしてみたら面白いことが出来た!」というものです。その感想を話すのがコミュニティです。音楽で例えると、アーティストのファン同士で新曲の感想を話し合うのと同じレベルです。
そのようなものはコミュニティではないと言われるかもしれません。しかし一般的な日本人は、コミュニティをそのように認識しています。仲良しクラブです。私が以前関わったプロジェクトで登録して何も活動しなかった人は、そのように考えていたはずです。当時、私は開発側で物事を考えていたので、そのことが理解できませんでした。
せめて「何ができる?」または「何がしたい?」と聞くぐらいしても良いと思いますが。「何もすることがない」じゃ、手伝ってもらう必要がないと思われます。
これは貢献が前提になっていますね?覚悟がない人にそういうことを言うと、迫られたと感じて逃げます。貢献が前提なのがコミュニティだ、と言われるかもしれません。しかし一般的な日本人はもっと軽いものを求めています。仲良しクラブです。
ユーザグループを育成するのと書く場所を持つことは大きな違いがあります。
私の意見は、「kokiさんの理想のユーザグループ」を育成できる状況ではない、というものです。今出来ることは、場所を提供して維持していくことが限界だと思います。
私個人の感情を書くと:Haikuで遊んで面白かった、という話をするのは楽しいです。しかし開発とか貢献とか言われると、逃げたくなります。つまり私は「ガラパゴスの仲良しクラブ」を望んでいる典型的な日本人です。気が向いたらバグを直してパッチを作るかもしれません。
「気が向いたら」をもっと具体的に書くと:何かを期待してソフトを使います。期待通りに動かなくても、少しの手間で修正できると判断すれば、ソースを見て修正したくなるでしょう。つまり貢献のためではなく、自己満足のためです。だから貢献を迫られたら逃げたくなるのです。
私と同じような動機の人は何人も見たことがあります。プロジェクトへの貢献を第一に活動している人は少数です。少数でも存在しますが、そういう人は直接英語で本家に参加するので、日本の仲良しクラブは通過します。
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192.168.0.1は、私が使っている IPアドレスですので勝手に使わないでください --- ある通りすがり
メンバ制度 (スコア:0)
横槍すみません。非常に興味のある議論です。失礼ながらjpbeはkokiさんが発起人で代表者だと認識していたため、方針の違いから既に退会されたということを、今回のやり取りで初めて知りました。
私も以前、某プロジェクトに関わっていて、似たような問題で紛糾した経験があります。そのプロジェクトにはメンバ登録しているのに何もしない人たちがたくさんいました。そのためメンバ全員に「参加継続の意思」を問い掛けて、返答がなかった人は除名しました。このことは開発のモチベーションを維持するための当然の措置だったと考えていました。しかし今回のmomo
Re:メンバ制度 (スコア:1)
まず、2点修正させてください。
JPBE.netの退会
僕はJPBE.netを退会したのはyellowTABと仕事の関係ができたことから、仕事とユーザグループの運営を共存できないと思ったのは主な原因でした。他のメンバとの方針の違いはありましたが、それだけでは退会することにはならなかったと思います(少なくともその時点で)。
Be-INについて
日本のBeOSコミュニティメンバにJPBE.netの話を持ちかける前に、何回もBe-INに連絡を取ろうとしましたが、返事さえもらえなかった。僕としても実績のあったBe-INで何かをしたいもと思
Re:メンバ制度 (スコア:0)
kokiさん、お返事ありがとうございます。
以上の2点は了解しました。
状況が変化して「従来の目的」が達成できなくなり、「改革」した結果ではないでしょうか?その「改革」の議論が非公開で行われたことに不信感を抱いておられるのかもしれませんが。
そのような理想的な活動が可能でしょうか?
Re:メンバ制度 (スコア:1)
「これじゃ従来の目的が達成できない」ことを認識したのは、方針を修正するために「再編成対策」を提案した大昔のことです。しかし、最近行われた前面wiki化は改革とは個人的には思っていません。
> その「改革」の議論が非公開で行われたことに不信感を抱いておられるのかもしれませんが。
議論が非公開であることも問題ですが、議論が本当にあったかどうかという疑問さえあります。
このスレッドでは [jpbe.net]あるメンバと既存のシステムとwikiを共存させれば良いのではないかという協議している最
Re:メンバ制度 (スコア:0)
私の書き方が悪くて誤解を招いたようですが、「目的」も修正対象になります。どんな「方針」に修正しても「従来の目的」を守れなければ、「目的」を修正するのが現実的です。
この件に関して私は部外者のため、これ以上のコメントは差し控えます。
Re:メンバ制度 (スコア:1)
需要があってはじめてコミュニティが形成される、そういう考え方は、エンドユーザとしての参加しかできないコマーシャル製品(BeOSのように)には的しているかもしれないが、オープンソースのソフトでもそうなのでしょうか。もちろん実用的に使えるソフトがあるまたは仕事で必要とすれば、自然とコミュニティがより活発になりますが、だからと言って、完成していないソフトの開発がコミュニティの力によって促進されることはないということにはならないと思います。
(プログラムを組むこと以外でも)コミュニティとして協力できる場面がたく
Re:メンバ制度 (スコア:0)
日本人の意識として、日本で開発されていないものはエンドユーザとしての参加しかできないという傾向があります。このことは「ガラパゴス問題」(後述)として知られています。
残念ながら日本でそのようなコミュニティが成立しているのを見たことがありません。ただでさえ日本は「OSS界の [srad.jp]
Re:メンバ制度 (スコア:1)
「本家」と一言で言っても、色々な文化や週間を持つ多くの国の人達の貢献から成り立っています。
Haikuの場合は実際に日本人の成果物も取り入れているぐらいなので、特に日本が
「ガラパゴス諸島」だとあまり思っていませんし、日本を他の国と対等に扱います。
それが乱暴だと思うのであれば、しかたがありません。
しかし、これは対等に扱いする側に問題があるのでしょうか、それもと特別扱いを求める
側にあるのでしょうか?
「数人と口論して気分が悪くなる」という話ですが、この僕の日記でのやりとりを口論
だと思いたいまたはそのように受け止
Re:メンバ制度 (スコア:0)
日本独自のユーザ会を作る時点で特別扱いではないでしょうか?そんなものを作らずに本家に直接参加すればいいだけです。それが「色々な文化や週間を持つ多くの国の人達の貢献から成り立っています。」ということではないですか?
有能な人は直接英語で本家に参加するので、日本のユーザ会がガラパゴスだろうと関係ありません。これは日本人だけの集まりをますます孤立化させます。ガラパゴス論で取り上げられている典型的な傾向です。
私がそう感じた理由:私とのやり取りではお互いに自分の意見を言っているだけで、何も建設的な結果が得られていないため、議論が成立していないと認識したから。
kokiさんにとって、私の意見が参考になったなら、今回のやり取りは有意義だったと思います。kokiさんが私のことを変な人だと感じたなら、私と話すのは時間の無駄です。もちろん私は参考にしてもらうために文章を書いているので、時間の無駄になれば悲しいです。
私は、日本でコミュニティを作るときに「ガラパゴス問題」は避けて通れない、とアドバイスしています。そのため「ガラパゴス問題」を認識した上で対策を考える必要がある、というのが私の意見です。
初心者はとても軽い気持ちで声を掛けて来るものです。翻訳とか、宣伝とか、そういうことを持ちかけただけで逃げます。そういう人を何人も見て来ました。日本人の一般的なユーザの認識は「ダウンロードしてクリックしてみたら面白いことが出来た!」というものです。その感想を話すのがコミュニティです。音楽で例えると、アーティストのファン同士で新曲の感想を話し合うのと同じレベルです。
そのようなものはコミュニティではないと言われるかもしれません。しかし一般的な日本人は、コミュニティをそのように認識しています。仲良しクラブです。私が以前関わったプロジェクトで登録して何も活動しなかった人は、そのように考えていたはずです。当時、私は開発側で物事を考えていたので、そのことが理解できませんでした。
これは貢献が前提になっていますね?覚悟がない人にそういうことを言うと、迫られたと感じて逃げます。貢献が前提なのがコミュニティだ、と言われるかもしれません。しかし一般的な日本人はもっと軽いものを求めています。仲良しクラブです。
私の意見は、「kokiさんの理想のユーザグループ」を育成できる状況ではない、というものです。今出来ることは、場所を提供して維持していくことが限界だと思います。
私個人の感情を書くと:Haikuで遊んで面白かった、という話をするのは楽しいです。しかし開発とか貢献とか言われると、逃げたくなります。つまり私は「ガラパゴスの仲良しクラブ」を望んでいる典型的な日本人です。気が向いたらバグを直してパッチを作るかもしれません。
「気が向いたら」をもっと具体的に書くと:何かを期待してソフトを使います。期待通りに動かなくても、少しの手間で修正できると判断すれば、ソースを見て修正したくなるでしょう。つまり貢献のためではなく、自己満足のためです。だから貢献を迫られたら逃げたくなるのです。
私と同じような動機の人は何人も見たことがあります。プロジェクトへの貢献を第一に活動している人は少数です。少数でも存在しますが、そういう人は直接英語で本家に参加するので、日本の仲良しクラブは通過します。
Re:メンバ制度 (スコア:1)
それはその国の人を特別扱いしているわけではなくて、自分の好きなプロジェクトをより多く
の人に伝達するためです。臆病者さんは本家とそれ以外の区別をしたがるのですが、
現実には両方(本家とそれ以外)の堺はほとんどないような状態です。
本家に参加するかしないかは、有能無能とは関係ありません。技能や言語(英語)のレベルとは関係無く
本家に参加しょうと思えば、できます。事実上、本家のMLやIRC、掲示板なでに英語の下手な人達
がたくさんいる。日本のコミュニティも孤立化する必要はない(というか、しない方が良い)。
僕には、どちらかというと、日本のコミュニティ自体が意識的に自分から孤立化しょうとする
ように思えます。これはあまりメリットはなく、とても残念です。
日本でコミュニティを作るときに「ガラパゴス問題」は避けて通れないならば、
「仲良しクラブ」気分ではその問題を避けているのではないでしょうか?
臆病者の話を読んでも、僕が指摘している問題が適中しているように思えますが、
指摘されたところで興奮して個人的な批判として受け取る必要はありません。
僕は臆病者さんは変な人だと思っていませんし、合意するかしないかと別として、
こういう議論を通して参考になる部分かならずあります。
だから、何かの結論がでなくても、時間の無駄だと思いません。
しかし、臆病者さんが僕の日記に来てコメントを投げたところで
「何かの結論がでなきゃ無駄だ」と言われても、それは間違っているのではないですか。
そもそも何かの結論を出そうと思って日記を書いているわけではないから。
人が自分と別の意見をもったからって、別に敵だと思わないし、話合いで合意できなくても、
何かの結論に至らなくても、それで口論ということにもなりません。
オープンソースで限って言えば、ミュージックファンクラブみたいな感覚ではありません。
オープンソースはコミュニティ自体が命です。プロジェクト=コミュニティです。
コミュニティの支援/貢献が無ければ、プロジェクトの存続が困難。
コミュニティ=貢献ときかれたら、必ずしもそうではないが、そのバランスが
偏った際、プロジェクトの維持が難しくなります。
これは僕自身が実感しているだけではなく、実際に複数のプロジェクトに貢献している
開発者や他の協力者のから同じ懸念をいつも聞いています。
臆病者さんは自己満足だけで、気が向いた時に遊びたいのであれば、それはそれで良いです。
それは別に悪いことでもないし、個人的にはそう言う姿勢に対して何とも思っていません。
でも、それではユーザグループが成り立つと思えないのは僕の意見です。
臆病者さんや他の人にもその意見を押しつけようとも思っていないし、
同意してもらうとも思って自分の日記に書いているわけではない。
僕の表現に同意する人もいれば、しない人もいる、という前提で書いています。
だから、何も意見が違うから言って、口論とかケンカとかにする必要はないと思います。
僕は臆病者さんの意見は尊重しますが、自分の意見も尊重していただけますでしょうか。