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STAPはどこか外国が権利を持つ事になっちゃいそうだね
なぜ？理研は検証実験をやると言っていたので、研究が止まるわけではないのでは。
別のACだけど…
この話ね、小保方さんと理研の間で利害が一致しなくなってきてると思うのさ。もちろん、理研の研究チーム内で今までの情報がちゃんと共有されてたなら、例え今後小保方さんの協力が得られなくなったとしても無問題。だけど、そうでなかったら「止まる」というよりは後退じゃないかな。
まあ、あと掲示板で過激に批判してる人達なんかだと「もともとSTAPはなかった」というスタンスだろうから、そもそもどうなったって無問題ということなんだろうね。
俺はこれはけっこう大事な点だと思う。
論文の問題についてはペナルティを受けてもらうとしても、その上でさらに徹底的に批判して小保方さんに良いことが何もない状態にするのなら、当然考慮しなけりゃならない可能性の一つだろ。
何にも考えてなかったところに図星を指されて、あわててマイナスモデで沈めたか、考えたけど「ＳＴＡＰはない」ということを確信してて「協力が無くても全然平気」と思ってるのか、どっちかだろうね。
> 考えたけど「ＳＴＡＰはない」ということを確信してて「協力が無くても全然平気」と思ってるのか、
STAP現象に類する何かは存在するかもしれないけど、小保方さんも理研もそれに繋がるノウハウなんか持ってないと思う。正直いまだに「ある」と思ってる人がなにを根拠にそう考えるのか、すごく不思議。
> 正直いまだに「ある」と思ってる人がなにを根拠にそう考えるのか、すごく不思議。
と言うほどには、
> 小保方さんも理研もそれに繋がるノウハウなんか持ってないと思う。
という考え方はオーサライズされてないと思う。一般に認められてる状況としては
・論文がヘタレだった。・実験管理がヘタレで、証明に必要なデータが欠落した。
まででしょ。
あなたの言う一般はどこの一般なんですかね。STAP細胞の実在を信じたい信者たちの中の一般なのでは？
別に「公式には」と言い換えてもいいですよ。理研の今後一年間の作業方針は(#2608636)のコメントに記されてる状況を前提に計画されてますよね。
それ以上の主張をしたいなら
などと当たり前のように言うのではなく慎重にしてもらいたいものです。
理研は保身のためにそういうストーリーを主張しているだけでしょう。当事者の主張を当たり前のように一般論にすり替えないで欲しいですね。
で、・論文は幾多の改竄や剽窃で著者の多くも撤回すべきとした代物。・後に公開されたプロトコールも含めて誰も実験を再現できない。・データ管理も実験ノートも杜撰すぎて実験が適切に行われたかどうか追跡できない、どころか実験自体行われていたかどうかも不明。という状況で、あなたは一体何を根拠に「ある」と思ってるんですか？
コメント（ #2608636 ） の
>>・論文がヘタレだった。>>・実験管理がヘタレで、証明に必要なデータが欠落した。
と、あなたのコメント（ #2608930 ）の
>・論文は幾多の改竄や剽窃で著者の多くも撤回すべきとした代物。>・後に公開されたプロトコールも含めて誰も実験を再現できない。>・データ管理も実験ノートも杜撰すぎて実験が適切に行われたかどうか追跡できない、> どころか実験自体行われていたかどうかも不明。
は、ほぼ同じことを言ってるように見えますが（違うのは、「実験自体行われていたかどうかも不明」の部分ですね）、状況に対する似たような理解から、理研は証明に
> > 理研は保身のためにそういうストーリーを主張しているだけでしょう。> という個人的な断定が理由なんじゃないですか？
理研の調査は論文上の不正行為のみを追求していて、実験そのものの正真性や管理体制の調査を避けていますから。細胞の凍結サンプルも頑なに出そうとしませんし。
研究不正としてはそちらの方がよほど大問題なのに調査しようとしないのは、収拾のつかないスキャンダルになってしまうような事実を隠したいからだと考えるのが普通では。
> > 小保方さんも理研もそれに繋がるノウハウなんか持ってないと思う。> というのも、今のところは個人的な断定にすぎないと思いますよ。
以前にも書きましたが、UFOと同じですよ。あると主張した人の証拠が偽物だったのに、まだないと決まったわけじゃないから調査にお金ちょうだいと言われて金を出そうという人の気が知れません。少なくとも税金でやることではないでしょう。
>> > 小保方さんも理研もそれに繋がるノウハウなんか持ってないと思う。>>>>というのも、今のところは個人的な断定にすぎないと思いますよ。
ある証明ができてないんだから、現時点においてはないが正解です。
>研究不正としてはそちらの方がよほど大問題なのに調査しようとしないのは、>収拾のつかないスキャンダルになってしまうような事実を隠したいからだと考えるのが普通では。
この文の後半はまた個人的な断定ですよね。今のところ議論の余地がある部分ですよ。
>ある証明ができてないんだから、現時点においてはないが正解です。
これは業績をカウントする場合や、研究者にプライオリティが与えられるかどうか勘案する場合の評価基準では。ある人もしくはグループにノウハウがあるかどうかの判断なら、もっと違う評価基準になると思いますよ。
> ある証明ができてないんだから、現時点においてはないが正解です。
というか、持ってたらとっくに出してるよ。
>今のところ議論の余地がある部分ですよ。
議論の余地だけならいつまでもあると思うよ。黄禹錫にだっていまだに信奉者はいるし。
コメントの流れからすると、
・研究が収束してない（証明できてない）状態で・ノウハウがあるかどうか
を話題にしてるんだから「証明できてる」を判断基準にするのはナンセンスでしょ。
君は何を言っているんだ「ノウハウがある」ことを証明できてないのだから、現時点においては「ノウハウはない」のだよ。
題目は「ノウハウがあるかどうか」でも何でもいいけど、証明できてない研究（途中の研究、STAPの場合は差し戻された）の評価基準に「証明できてること」を使っちゃ駄目だろ。
判断基準に「証明できてること」を用いたこと自体をナンセンスと言ってる。
例えば、研究の中間評価（中間だからまだ証明されてないのはあたりまえ）で、「君の研究は証明されてないからダメ、中止します」とか言われてもナンセンスとしか言いようがないだろ。
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吾輩はリファレンスである。名前はまだ無い -- perlの中の人
結局 (スコア:-1)
STAPはどこか外国が権利を持つ事になっちゃいそうだね
Re: (スコア:0)
なぜ？理研は検証実験をやると言っていたので、研究が止まるわけではないのでは。
Re: (スコア:0, フレームのもと)
別のACだけど…
この話ね、小保方さんと理研の間で利害が一致しなくなってきてると思うのさ。
もちろん、理研の研究チーム内で今までの情報がちゃんと共有されてたなら、
例え今後小保方さんの協力が得られなくなったとしても無問題。
だけど、そうでなかったら「止まる」というよりは後退じゃないかな。
まあ、あと掲示板で過激に批判してる人達なんかだと「もともとSTAPはなかった」
というスタンスだろうから、そもそもどうなったって無問題ということなんだろうね。
Re:結局 (スコア:0)
俺はこれはけっこう大事な点だと思う。
論文の問題についてはペナルティを受けてもらうとしても、
その上でさらに徹底的に批判して小保方さんに良いことが何も
ない状態にするのなら、当然考慮しなけりゃならない可能性の一つだろ。
何にも考えてなかったところに図星を指されて、あわててマイナスモデで沈めたか、
考えたけど「ＳＴＡＰはない」ということを確信してて「協力が無くても全然平気」と思ってるのか、
どっちかだろうね。
Re:結局 (スコア:1)
> 考えたけど「ＳＴＡＰはない」ということを確信してて「協力が無くても全然平気」と思ってるのか、
STAP現象に類する何かは存在するかもしれないけど、小保方さんも理研もそれに繋がるノウハウなんか持ってないと思う。
正直いまだに「ある」と思ってる人がなにを根拠にそう考えるのか、すごく不思議。
Re: (スコア:0)
> 正直いまだに「ある」と思ってる人がなにを根拠にそう考えるのか、すごく不思議。
と言うほどには、
> 小保方さんも理研もそれに繋がるノウハウなんか持ってないと思う。
という考え方はオーサライズされてないと思う。
一般に認められてる状況としては
・論文がヘタレだった。
・実験管理がヘタレで、証明に必要なデータが欠落した。
まででしょ。
Re: (スコア:0)
あなたの言う一般はどこの一般なんですかね。
STAP細胞の実在を信じたい信者たちの中の一般なのでは？
Re: (スコア:0)
別に「公式には」と言い換えてもいいですよ。
理研の今後一年間の作業方針は(#2608636)のコメントに
記されてる状況を前提に計画されてますよね。
それ以上の主張をしたいなら
> 正直いまだに「ある」と思ってる人がなにを根拠にそう考えるのか、すごく不思議。
などと当たり前のように言うのではなく慎重にしてもらいたいものです。
Re: (スコア:0)
理研は保身のためにそういうストーリーを主張しているだけでしょう。
当事者の主張を当たり前のように一般論にすり替えないで欲しいですね。
で、
・論文は幾多の改竄や剽窃で著者の多くも撤回すべきとした代物。
・後に公開されたプロトコールも含めて誰も実験を再現できない。
・データ管理も実験ノートも杜撰すぎて実験が適切に行われたかどうか追跡できない、どころか実験自体行われていたかどうかも不明。
という状況で、あなたは一体何を根拠に「ある」と思ってるんですか？
Re: (スコア:0)
コメント（ #2608636 ） の
>>・論文がヘタレだった。
>>・実験管理がヘタレで、証明に必要なデータが欠落した。
と、あなたのコメント（ #2608930 ）の
>・論文は幾多の改竄や剽窃で著者の多くも撤回すべきとした代物。
>・後に公開されたプロトコールも含めて誰も実験を再現できない。
>・データ管理も実験ノートも杜撰すぎて実験が適切に行われたかどうか追跡できない、
> どころか実験自体行われていたかどうかも不明。
は、ほぼ同じことを言ってるように見えますが（違うのは、
「実験自体行われていたかどうかも不明」の部分ですね）、
状況に対する似たような理解から、理研は証明に
Re: (スコア:0)
> > 理研は保身のためにそういうストーリーを主張しているだけでしょう。
> という個人的な断定が理由なんじゃないですか？
理研の調査は論文上の不正行為のみを追求していて、実験そのものの正真性や管理体制の調査を避けていますから。
細胞の凍結サンプルも頑なに出そうとしませんし。
研究不正としてはそちらの方がよほど大問題なのに調査しようとしないのは、収拾のつかないスキャンダルになってしまうような事実を隠したいからだと考えるのが普通では。
> > 小保方さんも理研もそれに繋がるノウハウなんか持ってないと思う。
> というのも、今のところは個人的な断定にすぎないと思いますよ。
以前にも書きましたが、UFOと同じですよ。
あると主張した人の証拠が偽物だったのに、まだないと決まったわけじゃないから調査にお金ちょうだいと言われて金を出そうという人の気が知れません。
少なくとも税金でやることではないでしょう。
Re: (スコア:0)
>> > 小保方さんも理研もそれに繋がるノウハウなんか持ってないと思う。
>>
>>というのも、今のところは個人的な断定にすぎないと思いますよ。
ある証明ができてないんだから、現時点においてはないが正解です。
Re: (スコア:0)
>研究不正としてはそちらの方がよほど大問題なのに調査しようとしないのは、
>収拾のつかないスキャンダルになってしまうような事実を隠したいからだと考えるのが普通では。
この文の後半はまた個人的な断定ですよね。
今のところ議論の余地がある部分ですよ。
Re: (スコア:0)
>ある証明ができてないんだから、現時点においてはないが正解です。
これは業績をカウントする場合や、研究者にプライオリティが与えられるかどうか勘案する場合の評価基準では。
ある人もしくはグループにノウハウがあるかどうかの判断なら、もっと違う評価基準になると思いますよ。
Re: (スコア:0)
> ある証明ができてないんだから、現時点においてはないが正解です。
というか、持ってたらとっくに出してるよ。
Re: (スコア:0)
>今のところ議論の余地がある部分ですよ。
議論の余地だけならいつまでもあると思うよ。
黄禹錫にだっていまだに信奉者はいるし。
Re: (スコア:0)
> ある証明ができてないんだから、現時点においてはないが正解です。
コメントの流れからすると、
・研究が収束してない（証明できてない）状態で
・ノウハウがあるかどうか
を話題にしてるんだから「証明できてる」を判断基準にするのはナンセンスでしょ。
Re: (スコア:0)
君は何を言っているんだ
「ノウハウがある」ことを証明できてないのだから、現時点においては「ノウハウはない」のだよ。
Re: (スコア:0)
題目は「ノウハウがあるかどうか」でも何でもいいけど、
証明できてない研究（途中の研究、STAPの場合は差し戻された）の評価基準に「証明できてること」を使っちゃ駄目だろ。
判断基準に「証明できてること」を用いたこと自体をナンセンスと言ってる。
例えば、研究の中間評価（中間だからまだ証明されてないのはあたりまえ）で、
「君の研究は証明されてないからダメ、中止します」とか言われてもナンセンスとしか言いようがないだろ。