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物事のやり方は一つではない -- Perlな人
つまり、NO (スコア:1)
>一見、すばらしい洞察に思えるが、これは違う。順番が逆だ。
>たとえ機能が同じであっても、どう表現するかで使われ方は違ってくる。
それ以前に、なんで「使わないとならない」という前提で取り掛かっているのかが、謎なんですけど。
下のほうで出てきた「決定事項」という言葉。それは一体なぜ決定なの?
てゆーか、使われ方が違ってくる、だなんて、
そんなに書き手を「支配」したいんですか?
という寒い質問が沸いてくるんですけど。
なんで貴方は人々を穏やかに放置できないのかなあ?
Jにはそんな差し迫った問題
Re:つまり、NO (スコア:1)
>なんで貴方は人々を穏やかに放置できないのかなあ?
>Jにはそんな差し迫った問題が有るわけでもないのにさ。
>本家のコード導入したいだけちゃうんか?としか思えないっすよ。
穏やかに放置するのが良いとは思えません。業火が燃えさかってからの
Re:つまり、NO (スコア:1)
敵認定した場合、「嫌な奴の意見は見えなくなる」というのが決定的にマズイと思います。
「読み飛ばす」のと「見えない」ってのは似たようで天と地ほど差があります。読み飛ばす場合、少なくとも「嫌な奴の意見」ってのが大勢を占めているのかそうでないのか、位は漠然と分かります。
一方「見
-----------------
#そんなワタシはOS/2ユーザー:-)
便乗します (スコア:0)
> 「読み飛ばす」のと「見えない」ってのは似たようで天と地ほど差があります。
同意します。
自分の好きな部分だけ眺めていれば楽しいかもしれないけど、
議論の場としては終わっています。とても気持ち悪いです。
それで満足してしまう読者を量産する(支援する)サイトというのは、ある意味悪ではありませんか?
スラド出のヤツは話にナラネ とか言われそう‥
違う考え方の意見、気にくわない意見にこそ、学べる部分というのもありますよね。
その中に、考えを変えるに足りる有益な新事実が述べられているかもしれません。
それを見るチャンスを捨てるためのシステムというのは、議論/雑談サイトに必要なのでしょうか。
要らないものを脳内スルーするテクニックすら不要な議論サイトでは、
情報の取捨選択能力、判断能力みたいなものは培えなさそうですね。
friendにも気持ち悪さがあります。
仲良しグループというものの存在が、その中で違う意見を言おうとした時に枷になる場合は多々あります。
グループ勢力(グループには、勢力としての心理的イメージがあります)の前で、違う意見を言うのも、勇気が必要です。
また、意見そのものを見てもらえずに、「あのグループの奴の意見だから」でスルーされてしまうのも、不毛です。M2で投稿者名が伏せられている精神と全く反対ではありませんか?
また、個人的にイヤな人にfan設定されているのを知ることも、すごく気持ち悪いです。freakより嫌です。
これ拒否権ないんですよね? 今後自分の動向に、その人のチェックが入っていることを、嫌が上でも意識させられてしまうんですよね? それはもう日記消してID捨てるしかありませんね。
このシステムを利用するかしないかの選択が任意ではなく、
登録情報の公開/非公開、相手への通知/非通知すらも選べないのなら、
こんなに気持ち悪いお友達システムはありません。これ健全な意見交換の場と言えるんでしょうか。
導入が強制なら、IDを捨てるまでです。
無力な1ユーザには、そういう選択肢しか残してもらえないことを残念に思います。
Re:便乗します (スコア:1)
>情報の取捨選択能力、判断能力みたいなものは培えなさそうですね。
そうですね。
スラドがそんな風にどんどん「人を甘やかす場」になっていくのは、
見るに忍びないものがあります。
#株主のご機嫌とるためにDQN方針を打ち立てる企業に似たものを感じるのでG7
ん。で、Oliver氏にとっての「株主」はROMなわけだ。
Oliver氏の掌の上では、もとより書き手は「冷遇」される運命にあるようですね。
も一つ便乗で、すみませんが (スコア:1)
非常におせっかいなお仕着せで、気持ち悪いです。
なので、わたしは導入に関しては、同意するところは微塵もありません。
#好き嫌いくらい、自分の意思と判断力に任せて欲しいなぁ。
#それともID持ちはそんな自由意志と判断力の発露の場すら、システム側に
#管理されてしまう程度の存在なんでしょうか?
#システム管理側にとっては、わたしはその程度の存在?
なので、
>導入が強制なら、IDを捨てるまでです。
と言う意見は同意です。
ま、そんな風に、個人的には気持ち悪く感じる場には、たとえACでも
訪れなくなると思うので、導入されたら、こことは縁絶ちでしょうね。
#気に入らないシステムの追加が強行されるならば、わたしにとっては
#/.-jは魅力的ではないモノなので、おとなしく貸し与えていただいて
#いた権利等をお返しして、他所を探します。
---- redbrick
Re:も一つ便乗で、すみませんが (スコア:0)
自分で判断して、自分の表示に影響がある。第三者の表示は変わ
らない。設定しなければそのまま。
Re:も一つ便乗で、すみませんが (スコア:1)
自分で設定しなければ、確かにそのままですね。
ただし、わたしはそのように、ID持ちの嗜好に対して管理側に
自分が発言で示す以上の情報を与えるようなシステムの存在には、
嫌悪以外の何物も感じません。
#だから、わたしらはそんな風に管理者に嗜好すらチェックされる
#尊重されざる対象なのか、という疑念と、そのように管理側が
#こちらの意志を軽視しているように見えることが、非常に気持ち悪いです。
>設定しなければそのまま。
設定しなくてもしても、今この状況に至る経緯の気持ち悪さ、システム管理側が
反対意見に関してなんら注意を払わない、という異常な状況に対する、
管理側に対して感じた不信感は変わりません。
そのため、わたしはたとえ設定で切り替えられても、この気持ち悪さを
味わい続けることを受け入れられないため、出て行くことを
自分の自由意志で選びます。
---- redbrick
Re:も一つ便乗で、すみませんが (スコア:1)
> 自分が発言で示す以上の情報を与えるようなシステムの存在には、
> 嫌悪以外の何物も感じません。
管理側と言うのが誰をさしているのか分かりませんが(Olib?)、伝える先は自分以外の他の全てのユーザです。管理側に"特別"なメリット・情報が渡るわけじゃありません。
それと「自分の嗜好」を「自分で発言する以上の情報(FoF)」として公表するかどうかは、あくまでユーザの選択肢になります。
# と言うのも多分理解した上での発言なんでしょうけど。
> システム管理側が反対意見に関してなんら注意を払わない
払っていないわけじゃないとは思うんですが、払っていないように見えるとしたら管理側の対応がまずいのだろうとは思います(実際、FoF 機能の詳細を説明せずにあの記事を掲載してしまったし)。そして確かに「導入ありき」で話が進んでいるように見えます。ただその動機は恐らく単純に「Slashcode2.3 の新機能が面白い」からだと思います。
# FoF機能の概要 [srad.jp]にちょっとまとめてみました。もし参考になるようでしたら幸いです。
個人的にも /. 本家で使って見てますが、面白い機能だとおもうんですよ。どちらかと言うと読みたくないユーザを隠すより、特定の「いつも有益な発言をしてくれる人」の発言を拾うのに役立ってます。
もちろんだからといって /.J でも必ず有益になると言う保証は無い、と言うのはその通りです。誤解の無いように言うと、私は編集者の一人ですがシステムに関しての決定権はありません(お願いはしやすいだろうけど)。その上で、個人的に FoF はデメリットよりもメリットが大きいんじゃないかと思っています。
Re:も一つ便乗で、すみませんが (スコア:1)
どうもありがとうございます。
参考にはなりましたが・・・まぁ、正直言ってわたしには
必要のない機能ばかりなので、内容について特にコメントはありません。
>> ただし、わたしはそのように、ID持ちの嗜好に対して管理側に
>> 自分が発言で示す以上の情報を与えるようなシステムの存在は、
>> 嫌悪以外の何物も感じません。
>
>管理側と言うのが誰をさしているのか分かりませんが(Olib?)、
わたしの方で誤解していて、管理側でID持ちの交友情報を参照できるものと
思っていました。
ただ、わたしは自分が述べたとき以外に誰かにそれを知らせる気はないので、
どんなユーザーにも、常に見せる気はありません。
>伝える先は自分以外の他の全てのユーザです。管理側に"特別"な
>メリット・情報が渡るわけじゃありません。
スラッシュドット-jというシステム上に、ID持ちの交友関係の記録が
残りますよ。
そういうものをweb上に記録として残したくないと思うのはダメですか?
#わたしは、それは自分の胸の内だけでいいと思っているのですが・・・。
以前より、わたしは、発言者の名前を意識せずにコメントの内容で
評価すると明言していますので、このようなシステムは不要と感じています。
#発言者の名前でマークの色が変わったりするのは、自分で無視するので
#いいとしても、システム的に提供されているということから
#発言者のレッテル貼りや見方の偏向を加速するような気がしますが、
#その辺りは危惧していないのでしょうか。
>どちらかと言うと読みたくないユーザを隠すより、特定の
>「いつも有益な発言をしてくれる人」の発言を拾うのに役立ってます。
わたしは、そのどちらの機能も必要ありません。
わたしには、コメントを読みたくないユーザーはいないし、 特定のIDを、
いつも有益な発言をしてくれるユーザーとして指定して、コメントを読む前に
自分勝手な先入観や偏向をかけるつもりもありません。
---- redbrick
Re:も一つ便乗で、すみませんが (スコア:1)
>>> 自分が発言で示す以上の情報を与えるようなシステムの存在は、
>わたしの方で誤解していて、管理側でID持ちの交友情報を参照できるものと
ただ、(これはモデレーションが既にその疑いを持ってるんだけど)
「まとまった情報」を管理側が一括して入手するのは、猛烈に楽になっているはずです。
普通はコメントだけ並んでいても人間模様は(熟読しない限り)判らないですが、
モデやFOE機能を「使え」ば、それが裏ではデータ残り得るわけで。
なんてーか、心のパスワードを、平文で流しちゃって、
そのさい途中の経路(==スラド管理側)が何やるか心配だ、みたいな印象はあります。
#え?もちろん俺もモデしたことないし。セキュリティホール(笑)は塞がないとねえ。
>以前より、わたしは、発言者の名前を意識せずにコメントの内容で
>評価すると明言していますので、このようなシステムは不要と感じています。
この姿勢には賛成。
というか、「特定の人間」の発言傾向が左程固定的か?ってーと、そうでもないというか。
「あれ?こいつこんなこと喋るんだ?」という事は、しばしば有ります。
#でも覚えてるのは3日くらいだが(藁
>#発言者のレッテル貼りや見方の偏向を加速するような気がしますが、
>#その辺りは危惧していないのでしょうか。
Oliver氏辺りの話を聞いていると、この点は、
「デメリットよりメリットが上回ってると現状では思ってる」ってことでしょうね:-)
あと、「やってみるのが進歩」なんだそうですし:-)
#環境問題みたいに、「やらないほうが進歩」という事も、結構あるのにさ。
>自分勝手な先入観や偏向をかけるつもりもありません。
ふと思ったんだけど。
例えばこんな「仕掛け」は、もしSlashcodeに存在しても、
Oliver氏はOFFにするんじゃなかろか?
「発言者のIDを自分からは見えなくする機能」
IDが見えなくなる機能ってのが有ると
それこそ自分の先入観を自分で防ぐための助けになるかも知らぬ。
ああそうか。スラドがキモイと思う理由が判った。
偏向を助長する機能は有るけど、逆の機能は無いからだ。
偏向する人々にPositiveFeedbackをかけまくってる。
つまり、大衆に向かっては「お前ら偏向しろ」と言っていることになるわけで。
Re:も一つ便乗で、すみませんが (スコア:1)
> 必要のない機能ばかりなので、内容について特にコメントはありません。
えぇ、この後でも書いてらっしゃいますけど、「本文を全て読んで本文だけで全てを判断する」人にはこうした FoF のみならず、モデレーションやID投稿すら不要ではあると思います。ただ何かしら議論をする前提として、議論対象くらいはしっかり定義しておかないと無駄な話が増えてしまいますし、どこかにまとめておけば参照しやすいかなと思い前述の記載をしています。
確か redbrick さんは以前にもそのような意思表明をされていましたが、もちろんそれはありだし立派な態度だと思います。ですがしかし、少なくとも私はIDで発言の信頼性の上下を行います(全ての発言の裏なんて取れませんし、文章は「文脈」で意味が違う場合があります。そして「発言者」も私にとっては文脈の一つです)。今回のようなシステムはそうした行為をある程度自動化してくれる仕組みと言うことになりますので、もちろん redbrick さんのような方には無意味ですが、私のような人間には意義があります(ので以前から「FoFマダー?」と喋っていたりしました)。
そういった意味で、私は必要とする人が要るならば「便利な機能」と言うのはあっても良いと思います(当然メリットとデメリットがありますが)し、実際 FoF に関しても私は /. 本家で既にその恩恵を受けています。そうした仕組みを提供するかしないかは「そのサイトのポリシー」としか言いようがありませんが、但し管理者にしても「求められていない機能を増やす」手間なんてかけたくないですし、本当にそれが原因でサイトが廃れれば自分がおろかだったと言うことになるでしょうから、事前に議論があることは無駄だとは思いません。実際に Olib日記の新しいエントリー [srad.jp] でも、実施に際しての幾つかのオプション案が出てきています。
# とは言え根が技術者なんで「新技術萌えー」なバイアスがかかっている可能性は否定できないんですけどね。
> スラッシュドット-jというシステム上に、ID持ちの交友関係の記録が残りますよ。
> そういうものをweb上に記録として残したくないと思うのはダメですか?
えぇ、そういう方は FoF を利用しないと言う選択肢はあります。そういう場合でも標準では Fan/Freak は表示されてしまいますが、個人的には Fan/Freak だけでは「相手の片思い」に過ぎないので、少なくとも「交友関係」ではないと思います。
また FoF では「管理側だけの」特別な情報が発生するわけではないことを重ねて言及しておきます。もちろん「データ」としてまとまったものをシステム側が持つのは仕組み上当然あるのですが、Slashcode デフォルトでは FoF の場合は「全て公開」が前提のシステムですので、/.j のユーザ情報を頑張って crawl すれば同程度の情報は集められると想像できます。逆に言うと、そうした情報が集められる危険性があると言うことは告知しておくべきかもしれません。
# とは言え最近は FOAF [kanzaki.com] の様な「XMLベースで友達関係を明言し、『友達の友達』を繋ぐことで Social Networking を進める仕組み」も流行りつつある様に見えます。実際私は 関心空間 [kanshin.com] で同好の士と新たな友人関係を結んでいたりすることがあったのでなおさら肯定的になっていると言う部分はあります。
と言うわけで、「私は使わないけど機能があってもいい」「こんな機能はあるべきではない」「ここがこうならば使ってもいい/存在を許容してもいい」みたいな意見は歓迎だと思います。
Re:も一つ便乗で、すみませんが (スコア:1)
> IDが見えなくなる機能ってのが有ると
> それこそ自分の先入観を自分で防ぐための助けになるかも知らぬ。
これはあっても良さそうな気がしますね。と言うか、例えば FoF は私にとっては「あったら嬉しいな」と言う機能なわけなんですが、上記のような機能はきっと redbrick さんのような読み方をする人には「あったら嬉しいな」と言う機能ですよね。もし後者のような読み方をする人が多いなら、そうした機能が取り入れられることに意義はあると思います。
# 完全に ID が見えないと、そのスレッド内での発言のつながりも見えなくなっちゃうんで、スレッド内で 2ch で言う「俺は 43 だけど」みたいなのを分かるようにする仕組みはあったほうがいいかも?
ただ上記機能は少なくとも Slashcode2.3 には無いんじゃないかと思います(確認はしてません)ので、必要な人なり誰かなりが patch の形で提供してくれると導入しやすくなるかもしれません。最終的に導入されるかどうかは /.J の commiter である Olib の判断になりますが。
> 偏向を助長する機能は有るけど、逆の機能は無いからだ。
/.J と言うか /. の場合は、Slashcode は主に「大量の情報の中から(その読者にとっての)Signalを拾い出す」のが機能進化の基本思想だったんじゃないですかね。なのでわざわざ判断材料を拡散させるような仕組みは入れられなかったんじゃないでしょうか。
もちろん /.J がそれに従う必要なんて無いわけですが、労力的に「既存の(ちゃんと動作することが分かっている)コードを使う」方が楽だ、と言う点は無視出来ないため、現状では追従しているのだと思います(私がそう思っているだけですが)。
Re:も一つ便乗で、すみませんが (スコア:1)
余談ですが、スラドの何時の時点だったかから、
コメントの番号(URLに反映されてるアレ)が、
そのStory内の通し番号じゃなく、スラド全体(恐らく)の通し番号になってしまいました。
前者ならStoryの住人(?)が覚えるのは容易だったでしょうけど、
後者はまあ無理ですね。
#オール4ぞろ目のキリ番を取ったことが有るのでG7(^^;
ここらへんも「住人」「43」みたいな方向性から
スラドを遠ざけようとする陰謀、
なんじゃないかとふと疑心暗鬼してみるテスト:-)
てゆーか、それってシステム的に何のメリットも無い筈なのに、なんでそんな改悪が行なわれたのか謎です。
バックエンドがRDBなんだから、SotoryIDとStory内カキコIDとの2つをKeyにすればいいのだし、
2つだからって検索とかにも支障をきたすわけが無いのだし、
通し番号のくせにURLで直リンクするときには通し番号「だけ」でアクセス出来るようになってナイ(StoryIDも要る)し。
>もし後者のような読み方をする人が多いなら
「多い」かどうかという視点については、あまり期待できないと思っています。
今回何度か俺が書いた言い回しで言うところの「PositiveFeedback」ってものが有りますから。
俺みたいに意地汚い人間は少数派なわけで(^^;、大抵の人は
フォーマットもコミュニティも全部気に入ってる場所にしか出入りしないでしょう。
そういう意味では、やっぱりスラドにOliver氏と似た人間(笑)が多いのは避けられなさそう。
多いかどうか、だけで動くわけじゃない人が主宰ならば、また話は別なんですけどね。
…というか、Oliver氏が動くときって、都合の良いときだけ多数論を持ち出す、という印象。
なので、純粋な多数論者よりも更に始末が悪いというか。
旨く話を持っていくために何でも使う、という感じで、悪い意味で政治家と似た雰囲気。
#ところで、今回そもそも「要望多数」なのかどうかってのは、具体的数値は出してくれてたっけか?
>/. の場合は、Slashcode は主に「大量の情報の中から(その読者にとっての)Signalを拾い出す」
>のが機能進化の基本思想だった
ああ。それはそうなんでしょうね。
どっかで書きましたが「有り余るナードパワーをむしろ抑えるため」の仕組みが充実してます。
だから、有り余ってる場なら、それを導入するのは進化なのかも知れない。
でもJはそうじゃないと思う。
日本は、日本人として残念ではあるけど、事実もともとパワー不足なんだから。
仕組みを導入すればナードパワーが(そのギリギリまで)増えてくれる、という
魔法の杯のような現象は、起きそうにないですね。
#糞を減らすより、名コメントを増やすほうが、余程サイトの株を上げるはずだと思うんでG7
#単に糞減らしただけでは、「あっそう」で終わるよなあ。
>「既存の(ちゃんと動作することが分かっている)コードを使う」方が楽だ、と言う点は無視出来ないため、
>現状では追従しているのだと思います
Oliver氏の無意識層(笑)がどう思ってるのかは興味深いかも知れません。
楽だから追従してるのか、それともマッチョ主義なのか…
Re:も一つ便乗で、すみませんが (スコア:0)
>IDが見えなくなる機能ってのが有ると
>それこそ自分の先入観を自分で防ぐための助けになるかも知らぬ。
たぶん、無駄。
文中で「~なのでG7」とか書かれたら、意味無いじゃん。
Re:も一つ便乗で、すみませんが (スコア:1)
「IDを見えなくする機能」に対して(も又)、
書き手に「対抗手段」が用意されている、ということなんだと思っています。
で、同様に、FOEの仕組みに対しても
書き手に「対抗手段」が用意されないんでは、ちょっとヤバイでしょ、
というご意見は幾つか出ていますよね。
#とにかくなんでもかんでもスラドは書き手を抑えたがりすぎ。
#読み手を優遇しすぎ。