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この件については、リスク評価の第一人者である中西準子は 「米国輸入牛肉のリスク:プリオン専門調査会は解散した方がいい」 [nifty.com]でこう述べています:
では、リスクはどのくらいか? それを簡単に実感できる事実がある。30ヶ月齢以下については、日本への輸入肉のような危険部位除去を行わず、また20ヶ月齢以下という条件のない牛肉を食べている米国の状況を見ることである。 米国からの輸入牛肉で、日本に100年
では、リスクはどのくらいか? それを簡単に実感できる事実がある。30ヶ月齢以下については、日本への輸入肉のような危険部位除去を行わず、また20ヶ月齢以下という条件のない牛肉を食べている米国の状況を見ることである。
米国からの輸入牛肉で、日本に100年
お疲れ様です。こういう場に中西準子氏を持ち込む人は、いつも決定打のつもりで出すんですが、なぜかいつも全然支持されませんねえ。スラドでも2chでも。
いや、なぜかじゃありませんね。環境リスク学の予備知識のない人が、彼女の意見を目にしてまず感じるのは、違和感だと思います。素直な現状認識に反する内容が多すぎるんでしょう。リフレ派の現状とダブって見えて、物悲しいです。
中西準子氏の紹介文としては、YNU(横浜国立大学広報)第2号インタビュー(2000.10.18) [nifty.com]が一番いいと思います。これを読むだけで、これは大した人だなあと私は思いました。
余談ですが、彼女は東大で万年助手として冷や飯を食わされていたわけですが、同じく東大で居心地悪そうにしていた西村肇氏 [jimnishimura.jp]と今も仲がいい [jimnishimura.jp]のは面白いですね。当時彼女を支持していた学生たちが、今や政策担当者になって、少しずつ彼女の研究が生かされ出しているというのも、いい話だと思います。
環境リスク学の予備知識のない人が、彼女の意見を目にして まず感じるのは、違和感だと思います。素直な現状認識に 反する内容が多すぎるんでしょう。
元コメントのAC [srad.jp]です。どうも書き方がまずかったので、少し長く補足させてください。
スラドの議論の特徴は、基本的にコメント本文が勝負で、本文に興味がなければ、誰もリンク先は読まないということです。ところが環境リスク学は、一つのコメント欄だけで語れるほど分かりやすい学問ではない。勢い、コメントは断片的な内容になってしまい、それに対する反応は批判ばかりということになりがちなのです。
しかし、それだと今までここに書いたことは自己満足で終わってしまう。何とか「環境リスク学」とは何か、その概要だけでも語ってみようと思います。
まず、vnさんの868172 [srad.jp]における批判は見事に正しくて、中西氏の見積もりはこ
そして、ここがもっとも重要な点ですが、例えば、BSE対策に慎重になって多くの予算を注ぐことは誤りだと、環境リスク学は考えるのです。なぜなら、その予算を出すためには、BSE以外の他の予算を削らなければならない。そうなれば、他の予算で救われたはずの人命が失われてしまうからです。
興味深いご意見をいただきましたので、また少し長くコメントさせてください。
vnさんの1.と2.については、私はだいぶ違う見方をします。経済学を使って、社会のさまざまな現象を抽象化して、一気に結論に到達するからです。
まず、貿易というものは、できる限り自由化することによって、貿易当事者国双方の福利が最大化されることが、経済学によってすでに結論されています。それは食料についてもです(意外なことに、一般に信じられている、食糧自給率を保つべきという、マルサスの食糧安全保障論は誤りです)。
よって、(もし安全であったなら)米
では、私も箇条書きで返答しましょう。
政府が生産者ばかりの利益を代表しているのは、まさにそのとおりです。日米両政府の農産物貿易交渉は、どちらもタフな交渉を行いますが、実は両当事者国の福利を最大化しておらず、むしろ損失を与えています。
このようなことになってしまう理由は
経済学的には、もたらした被害と同額の損害が返ってくることが、加害者と被害者の双方にとって最善の選択なのですが(外部不経済の内部化)。
情報の非対称性
遅くなりました。なかなか面白い点を突いてきますね。これは経済学の根幹ではなく、補正項の一つになってしまうのですが「情報の非対称性」という問題です。私はあまり良く知らないのですが、聞きかじりで説明を試みてみます。
アカロフの
米国でvCJD患者が1000人を明らかに下回ると判断しているのは、米政府の発表した実患者数が わずか1名(しかも英国人) [forth.go.jp]とであるという数字によるものです。なお、英国のvCJD患者数は100人程度です。
ネットにはしばしば、米国には50万人規模のvCJD患者が存在する、という説が見つかります。もちろんその可能性はゼロではありませんが、その確率は、(いろいろ問題があるとは言え)仮にも民主主義国家で、vCJDの患者の診断数が、実患者数と10万倍も異なっている、という確率になります。
ほとんどの米国人もBSE専門家も、それを信じていませんし、中西氏もその説に高い確
その割には政治、政策に対する理解が決定的に欠けてるよ。 政策は論理的に正しければそれだけでいいわけじゃない。
確かにその通りだとは思いますが、そこまでを中西氏の仕事にする必要もないと思います。情報が不足していて、完全な意志決定のできない状況において、リスク評価は大きな助力になります。彼女にはそれを提供してもらえば十分かと。
その中でも、環境リスク学って特に、自説に都合のいい解釈だけを取捨選択しているが。
すみませんが、具体例を教えて頂けないでしょうか?産業優先でも環境原理主義でもない現実路線として、いい線行っていると思っていましたが。もしかして例の、米国にはvCJD患者が50
それでは「現実の政策決定のための方法論」にならないですよ。 プリオン委員会と同等以下ぐらい。 現状、中西氏以外で目覚しい活躍をしているヒトがいないのは仕方がないですが、 現実の政策論に落とし込む役割を担う人材がいてこその「方法論」ではないかと。
それは官僚、政治家、コンサルタントの仕事であり、学者はもっと価値中立的な仕事に留まった方がよいと私は思いますが、その基準は人それぞれだと思いますので譲ります(中西氏自身、従来のがアカデミズムから同様に批判されていますし)。しかし、中西氏にそういう政治センス、政治力を求めるのは、無理だと思います。もしそんなものがあったら、2
ソースをありがとうございます。やはりCJDでしたか。しかし、あまり信頼できるサイトには見えないのですが。
現在の米国では、BSE専門家で、数十万人の(v)CJD患者の存在を信じる人はほとんどいないわけですが、これはなぜだと思われますか?逆にあなたは、その可能性をある程度高く見積もってしておられるようですが、それはなぜでしょうか?
あと、
その大々的に対策が実施された後に「いやぁ、あれは正しくないっすよ」ではなく、 実施される前に先手を打たねば意味がない(浪費は戻らない)ので、 「もっと予防原則の方にウェイトを置くべきではないか」という主張です。
丁寧なコメント、ありがとうございます。今回の内容で、やっとあなたの主張が、ある程度理解できました。賛成はできませんが。
今日は多忙なので、すみませんが明日中には何とか返信します。もう見ていないかな。
遅くなってすまない。家のPCが壊れたためだ。これは職場でこっそり書いている。あと、ここからは敬語は使わない。読み返して自分で鬱陶しくなったからだ。もうどうせあなたも読まないだろうし、気を使っても仕方がない。ここに書くのは、約束をしたからということと、私の考えをまとめるためである。
私があなたと話をしたのは、世の一部が中西準子氏を批判する理由を知りたかったからだ。彼女に対する批判にはまともなものがない。しかし、それは私の誤解かもしれない。上手くすれば、視点を変えて正当な批判として受け取れるのかもしれない。上手くしなくても、
いや、決定打のつもりはハナからありません。BSE問題についての重要な参照先なのに、誰も示していないのでひどいなあと思った次第です。一人でもリンク先を読んで、開眼してくれればそれで良いと思います。
それに掲示板では賛同する人は何も言わず、反対の意見の人ばかり書込みしてくる傾向がありますからね。思ったよりは多くの人に伝わっているものですよ。
---- 「それより交通事故に気をつけろ」(『寄生獣』より)
ネタなんでしょうけれど、一人の人間が多めに食べつづけるぐらいでは、米国産牛肉の安全性の証明には、全然ならないですよ。
あと、あなただけに言うのではありませんが、陰謀論を匂わせるのは意味がないと思います。なぜなら「陰謀がない」ことを証明することはできないのですから。悪魔の証明 [wikipedia.org]というやつですね。
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日々是ハック也 -- あるハードコアバイナリアン
アメリカの牛がそんなに危険なら… (スコア:1)
この件については、リスク評価の第一人者である中西準子は 「米国輸入牛肉のリスク:プリオン専門調査会は解散した方がいい」 [nifty.com]でこう述べています:
なぜかウケの悪い中西準子 (スコア:0)
お疲れ様です。こういう場に中西準子氏を持ち込む人は、いつも決定打のつもりで出すんですが、なぜかいつも全然支持されませんねえ。スラドでも2chでも。
いや、なぜかじゃありませんね。環境リスク学の予備知識のない人が、彼女の意見を目にしてまず感じるのは、違和感だと思います。素直な現状認識に反する内容が多すぎるんでしょう。リフレ派の現状とダブって見えて、物悲しいです。
中西準子氏の紹介文としては、YNU(横浜国立大学広報)第2号インタビュー(2000.10.18) [nifty.com]が一番いいと思います。これを読むだけで、これは大した人だなあと私は思いました。
余談ですが、彼女は東大で万年助手として冷や飯を食わされていたわけですが、同じく東大で居心地悪そうにしていた西村肇氏 [jimnishimura.jp]と今も仲がいい [jimnishimura.jp]のは面白いですね。
当時彼女を支持していた学生たちが、今や政策担当者になって、少しずつ彼女の研究が生かされ出しているというのも、いい話だと思います。
Re:なぜかウケの悪い中西準子 (スコア:1)
当っていないように思います。
引用は、読者の実感に訴えて納得させようとする文章です。
しかし、この手法では例えば次のようなインチキを述べることも可能です:
「体長 1cm のアリを 1m の高さから落とすことは、
人間を身長の100倍の高さ (およそ 170m) から突き落とす
のと同じくらい深刻なダメージを与える。」
このウソに反論するにはいくらか力学の素養が必要です。
そういう、たとえ自分の思ったことでも斜めから見直してみる
という作業をこの筆者は怠ったのではないかと、疑っております。
「環境リスク学」とは何か (スコア:0)
元コメントのAC [srad.jp]です。どうも書き方がまずかったので、少し長く補足させてください。
スラドの議論の特徴は、基本的にコメント本文が勝負で、本文に興味がなければ、誰もリンク先は読まないということです。ところが環境リスク学は、一つのコメント欄だけで語れるほど分かりやすい学問ではない。勢い、コメントは断片的な内容になってしまい、それに対する反応は批判ばかりということになりがちなのです。
しかし、それだと今までここに書いたことは自己満足で終わってしまう。何とか「環境リスク学」とは何か、その概要だけでも語ってみようと思います。
まず、vnさんの868172 [srad.jp]における批判は見事に正しくて、中西氏の見積もりはこ
Re:「環境リスク学」とは何か (スコア:2)
コストは何か、ということについて、たぶん何層かに分けて
考察しなければならないと思います。
ひとつは、禁輸します、と宣言することの直接的な行政コスト。
これは実質的にゼロです。むしろ輸入することの監査コストの
方が大きく、それが不十分だったために今回の問題が起きたと言えます。
ふたつ目は、禁輸が国民経済に与える影響。
たぶん牛丼チェーンにとっては痛手であり、代替食品
(豚肉、鶏肉、魚介類) にとっては利益でしょう。また、
もしも牛肉よりこれら代替食品の方が健康に良いとすれば、
医療費は節約できるし、牛肉の食べ過ぎで死ぬ筈だった人の
命が助かるかもしれません。総じて言えば、あまりに複雑なので
とりあえずゼロと考えて先へ進むしかないでしょう。
第三に、日本政府は姉歯さんのように、ちょっと圧力を
かければ理不尽な要求でも呑むのか、という軽蔑に甘んじることの
政治的なコスト。これは、言ってみれば独立国家としての
最低限度の尊厳を守る、という問題でありまして、お金に
直せば数兆円単位になる話です。
姉歯さんの例で言えば、最初に篠塚さんから圧力をかけられた時に、
痩せても枯れても突っぱねる以外に生きる道はなかった、
と思うのです。
ついでに経済学も山盛りに (スコア:0)
興味深いご意見をいただきましたので、また少し長くコメントさせてください。
vnさんの1.と2.については、私はだいぶ違う見方をします。経済学を使って、社会のさまざまな現象を抽象化して、一気に結論に到達するからです。
まず、貿易というものは、できる限り自由化することによって、貿易当事者国双方の福利が最大化されることが、経済学によってすでに結論されています。それは食料についてもです(意外なことに、一般に信じられている、食糧自給率を保つべきという、マルサスの食糧安全保障論は誤りです)。
よって、(もし安全であったなら)米
Re:ついでに経済学も山盛りに (スコア:2)
どんどん長くなる返答 (スコア:0)
では、私も箇条書きで返答しましょう。
政府が生産者ばかりの利益を代表しているのは、まさにそのとおりです。日米両政府の農産物貿易交渉は、どちらもタフな交渉を行いますが、実は両当事者国の福利を最大化しておらず、むしろ損失を与えています。
このようなことになってしまう理由は
Re:どんどん長くなる返答 (スコア:2)
例えば、かつて一部の輸入ワインに意図的にエチレングリコールが
添加されていたことが明らかになった、という事件がありました。
エチレングリコールは、それだけを飲むと有害ですが、エタノールと
一緒に飲むと無害である、というのが(少なくとも当時の)定説でして、
実際に国内での健康被害の報告はゼロだった、と記憶しています。
この場合、日本の消費者はこれを添加した業者の製品をボイコット
すべきではない、という結論が導かれてしまうことになりますが、
それは正しいでしょうか。
もしそうならば、たぶん経済学は信頼に値しない学問なのでしょう。
しかしそれは恐らく経済学に対する誤解でしょう。
情報の非対称性と、アカロフのレモン市場 (スコア:0)
情報の非対称性
遅くなりました。なかなか面白い点を突いてきますね。これは経済学の根幹ではなく、補正項の一つになってしまうのですが「情報の非対称性」という問題です。私はあまり良く知らないのですが、聞きかじりで説明を試みてみます。
アカロフの
Re:「環境リスク学」とは何か (スコア:0)
> えるのです。なぜなら、その予算を出すためには、BSE以外の他の予算を削ら
> なければならない。そうなれば、他の予算で救われたはずの人命が失われてし
> まうからです。
そのリスク計算のためには、BSEの影響を受ける人数の見積りが不可欠です。
もし、アメリカでの vCJDあるいはCJDの患者数が52万人に近い規模であり、
かつそれらが BSE を原因によるものだとすると、中西氏による
BSEのリスク評価は過少に過ぎることになるのでは?
中西氏による見積りでは、1000人を明らかに下回るとしているのですから、
500倍以上、過少に見積もっていることになると思いますが。
Re:「環境リスク学」とは何か (スコア:0)
米国でvCJD患者が1000人を明らかに下回ると判断しているのは、米政府の発表した実患者数が わずか1名(しかも英国人) [forth.go.jp]とであるという数字によるものです。なお、英国のvCJD患者数は100人程度です。
ネットにはしばしば、米国には50万人規模のvCJD患者が存在する、という説が見つかります。もちろんその可能性はゼロではありませんが、その確率は、(いろいろ問題があるとは言え)仮にも民主主義国家で、vCJDの患者の診断数が、実患者数と10万倍も異なっている、という確率になります。
ほとんどの米国人もBSE専門家も、それを信じていませんし、中西氏もその説に高い確
Re:「環境リスク学」とは何か (スコア:0)
その割には政治、政策に対する理解が決定的に欠けてるよ。
政策は論理的に正しければそれだけでいいわけじゃない。
あと、この手の学問の宿命かもしれないが、どうとでも解釈できるファクターが多いよな。
その中でも、環境リスク学って特に、自説に都合のいい解釈だけを取捨選択しているが。
でもね、↓はあまりにもバカっぽいのでやめた方がいいよ。
>他の予算で救われたはずの人命が失われてしまうからです
Re:「環境リスク学」とは何か (スコア:0)
確かにその通りだとは思いますが、そこまでを中西氏の仕事にする必要もないと思います。情報が不足していて、完全な意志決定のできない状況において、リスク評価は大きな助力になります。彼女にはそれを提供してもらえば十分かと。
すみませんが、具体例を教えて頂けないでしょうか?産業優先でも環境原理主義でもない現実路線として、いい線行っていると思っていましたが。もしかして例の、米国にはvCJD患者が50
Re:「環境リスク学」とは何か (スコア:0)
それでは「現実の政策決定のための方法論」にならないですよ。
プリオン委員会と同等以下ぐらい。
現状、中西氏以外で目覚しい活躍をしているヒトがいないのは仕方がないですが、
現実の政策論に落とし込む役割を担う人材がいてこその「方法論」ではないかと。
>産業優先でも環境原理主義でもない現実路線として、いい線行っていると思っていましたが。
たしかに中道路線であり、どちらかに寄ってる問題に対する警鐘としては意味はあるのかもしれませんが、
常に結論ありきでしかないのが残念です。
もっと予防原則の方にウェイトを置くべきでは
Re:「環境リスク学」とは何か (スコア:0)
それは官僚、政治家、コンサルタントの仕事であり、学者はもっと価値中立的な仕事に留まった方がよいと私は思いますが、その基準は人それぞれだと思いますので譲ります(中西氏自身、従来のがアカデミズムから同様に批判されていますし)。しかし、中西氏にそういう政治センス、政治力を求めるのは、無理だと思います。もしそんなものがあったら、2
Re:「環境リスク学」とは何か (スコア:0)
については若干異論はあるが、まあ置いておくとして、
その大々的に対策が実施された後に「いやぁ、あれは正しくないっすよ」ではなく、
実施される前に先手を打たねば意味がない(浪費は戻らない)ので、
「もっと予防原則の方にウェイトを置くべきではないか」という主張です。
>その原典を教えていただけませんか?
Yaleの方はWeb上で探してみましたが公開されてないようです。
各自お取り寄せ願います:-)
Web上だけで確認したい方は以下をどうぞ。
(1)Yaleの方の原典:Suggested Links between Different Types of Dementias: Creutzfeldt-Jakob Disease, Alzheimer Disease, and Ret
Re:「環境リスク学」とは何か (スコア:0)
ソースをありがとうございます。やはりCJDでしたか。しかし、あまり信頼できるサイトには見えないのですが。
現在の米国では、BSE専門家で、数十万人の(v)CJD患者の存在を信じる人はほとんどいないわけですが、これはなぜだと思われますか?逆にあなたは、その可能性をある程度高く見積もってしておられるようですが、それはなぜでしょうか?
あと、
Re:「環境リスク学」とは何か (スコア:0)
>しかし、あまり信頼できるサイトには見えないのですが。
どれが?
Yaleのやつは書いてる通りWeb上には見当たらないので、原典に当たりたければ自力で取り寄せてくれ。
Web上の「Suggested Links between Different Types of Dementias: Creutzfeldt-Jakob Disease, Alzheimer Disease, and Retroviral CNS Infections」は
どのサイトもあのフレーズしかないみたい。
>現在の米国では、BSE専門家で、数十万人の(v)CJD患者の存在を信じる人はほとんどいないわけですが
米国の真のBSE専門家って誰で
Re:「環境リスク学」とは何か (スコア:0)
丁寧なコメント、ありがとうございます。今回の内容で、やっとあなたの主張が、ある程度理解できました。賛成はできませんが。
今日は多忙なので、すみませんが明日中には何とか返信します。もう見ていないかな。
パワーゲーム的世界観と経済学 (スコア:0)
遅くなってすまない。家のPCが壊れたためだ。これは職場でこっそり書いている。あと、ここからは敬語は使わない。読み返して自分で鬱陶しくなったからだ。もうどうせあなたも読まないだろうし、気を使っても仕方がない。ここに書くのは、約束をしたからということと、私の考えをまとめるためである。
私があなたと話をしたのは、世の一部が中西準子氏を批判する理由を知りたかったからだ。彼女に対する批判にはまともなものがない。しかし、それは私の誤解かもしれない。上手くすれば、視点を変えて正当な批判として受け取れるのかもしれない。上手くしなくても、
Re:なぜかウケの悪い中西準子 (スコア:1)
いや、決定打のつもりはハナからありません。BSE問題についての重要な参照先なのに、誰も示していないのでひどいなあと思った次第です。一人でもリンク先を読んで、開眼してくれればそれで良いと思います。
それに掲示板では賛同する人は何も言わず、反対の意見の人ばかり書込みしてくる傾向がありますからね。思ったよりは多くの人に伝わっているものですよ。
----
「それより交通事故に気をつけろ」(『寄生獣』より)
Re:なぜかウケの悪い中西準子 (スコア:0)
中西某さんとやらは、偉そうな説をたれるより、スーパーサイズミーよろしくアメリカ牛肉をバクバク食って、その記録を公開してくれた方がよっぽど説得力がありそうですな
ネタにマジレス (スコア:0)
ネタなんでしょうけれど、一人の人間が多めに食べつづけるぐらいでは、米国産牛肉の安全性の証明には、全然ならないですよ。
あと、あなただけに言うのではありませんが、陰謀論を匂わせるのは意味がないと思います。なぜなら「陰謀がない」ことを証明することはできないのですから。悪魔の証明 [wikipedia.org]というやつですね。
Re:なぜかウケの悪い中西準子 (スコア:0)
Re:なぜかウケの悪い中西準子 (スコア:0)
そりゃそうです。
日本フードサービス協会 - 吉野家 - 唐木英明
の同和利権ラインを支持する人は、それに類する人だけですから。
ま、まじめに応えるなら、リスクとハザードが明確でないにも関わらず、
彼女が勝手に定義するリスクとハザードで話をすすめた挙句、軽微な方へ結論を落とし込もうとするから、
感情的な部分も含めて反発が起きるのは当然ではないかと。
#よくインプットが間違ってると言われるしな(w