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実は必須なものではないのではないか。全く無駄なコストがただただ浪費されているように思えてならない。
どうしたら「必須なものでなければ全く無駄」というゼロかイチかという思考から抜け出せるんでしょうかね。誤り訂正用のデータまで「全く無駄なコスト」なんて思ってるんだったら「口座番号間違って記入したり読みにくい数字を書いたら死刑」くらいは思っていても不思議じゃないな。
ゼロイチかよという指摘もお馴染みの光景ですな。
申請書の様式が自治体独自なのか全国共通なのか知りませんが、必須なものであれば貼り付け欄を用意するとか、チェック欄を記入させるとか申請側がミスをし辛い構造になってないんでしょうね、それだけ多くのミスがあるなら。
利用者視点で二度手間を防ぐ努力が足りないなら、いくらエラー訂正に冗長化したところで無駄なのですよ。
>必須なものであれば貼り付け欄を用意するとか、チェック欄を記入させるとか>申請側がミスをし辛い構造になってないんでしょうね、それだけ多くのミスがあるなら。
他の自治体は知りませんが,うちに来た奴は説明書きにも本体にもコピーを張ってくださいと明記してある上に,貼り付け欄まで完備されてますが,中の人の知人によればそれでも張らずに出してくる人はそれなりにいるようです.#口座番号書かずに出す人もいるってんだけど,さすがにそれはどうなんだと.
(どんな物であれ)ユーザーなんてそんな物で,説明書きを読まない,注意事項を無視する,余計な物を添付するなんてのはある程度の割合で存在するわけで.
> 説明書きにも本体にもコピーを張ってくださいと> 明記してある上に,貼り付け欄まで完備されてます
うちに来たやつもそんな感じですが、はっきり言って分かりにくいです。これだけ大規模にやる話なのに、ユーザー側のミスをさげる努力が全然なされていない(少なくとも足りていない)ように感じます。
* 「ナニとナニをすればいい」という具体的に単純化した説明がない。 (あちこち読むと署名・ハンコ・コピーらしいというのが 総合的になんとなくわかるが「手順・サマリ」はない)
* なぜ添付が必要なのかわからない,明記されていない (オレオレ詐欺とかと似た臭いを感じます)
* そもそも「通帳のコピー」ってなに? というのが本当にどこにも書いていない。 (表紙? 中身? 表紙裏? なわけない,とおもっても, とにかく何のためなのかも書いていないので まじめな人は確実に悩むはずです)
「通帳がない場合はキャッシュカードのコピー」というのも書いてありますが結局どういう条件の添付資料なのかよくわからないわけです。
ああ,そうすると結構自治体によって違うみたいですね.うちに来た奴だと,返送する書類自体とは別に説明書きが添付されており,記入手順とか添付書類,なぜ添付書類が必要なのか,どういう場合に不要なのか,通帳のどの面をコピーすればよいのかの具体的な記述まで載ってましたから.準備に時間/手間をかけられた自治体と,かけられなかった自治体の差が出てるんでしょうか.
なぜ添付書類が必要なのか,どういう場合に不要なのか, 通帳のどの面をコピーすればよいのかの具体的な記述まで載ってましたから
なるほど,それなら手続き内容は分かりますね (必要性の議論は兎も角として). 私が最初に疑問に思ったのは(自分の自治体の場合) 書類の「必用十分条件」がどうもはっきりしなかったからです. 改めて手元の書類を確認してみましたが, 「申請所とコピーの2点が必要である」というのは 封筒のチェックリストのみで、他には不要かどうかなどが 分かる書き方はされていませんでした. 説明書にはイラストで「通帳のコピー」というのが登場しますが 要件は不明です. #1552819 [srad.jp]にもありますが, 通帳のコピーというのが なにが載っていればいいのか(口座番号? 名義? その他?)一切書かれていません. 銀行種別の条件が書いていないのもまた不安材料です. 「通帳の写し(口座番号とお名前が分かる面)」 [srad.jp]という書き方なら まだ分かるのですけどね. 「文句言うなよ」的なコメントもついていますが, お役所のしょうもない細かさ・不条理さを知っている人なら 「もっときっちりと確実性のある条件を指定してほしい」と 思う人が多いのではないかな?
> 私が最初に疑問に思ったのは・・・> ・・・また不安材料です.
疑問ならまだしも不安を抱えながら自治体に問い合わせをした形跡が見えない点が不思議ですね。不安だと叩きながらも十数分の時間と百円程度の電話代すらも惜しむ程度の不安なんでしょう。
常識ある人から見れば「本当は不安に思っていない」と判断されてしかるべきだと思います。不安に思ってもないのに「不安だ、不安だ」と自治体を叩くってプロ市民的な行動ですね。
封筒の糊付けする位置にもちゃんとチェック項目がありましたよ。封緘すれば隠れて「□通帳のコピー」などの文言は見えなくなります。
> (オレオレ詐欺とかと似た臭いを感じます)
もちろんオレオレ詐欺かもしれないから申請したりせず無視したんでしょうね?それとも危険を承知で申請したの?できれば「オレオレ詐欺とかと似た臭いを感じ」たあとのあなたの行動を教えてくれたらうれしいです。
> なぜ添付が必要なのかわからない,明記されていない
そこまで要求しますかね? 添付の必要性が知りたければ各人で自治体に問い合わせをするくらいでいいと思います。だってあまりにもぐだぐだと*一見不必要な*文章までを載せた書類を送るほうが、全く見ずに電話で問い合わせする人が増えると思いますよ。
>
人に質問したときに「なぜそれを知ろうとしたのか?」と聞かれたことはありませんか?
> なぜ添付が必要なのかわからない,明記されていないそこまで要求しますかね? 添付の必要性が知りたければ各人で自治体に問い合わせをするくらいでいいと思います。
例えば何を確認するため必要と書いてくれれば、その確認項目が確認できるようなコピーを作ります。何も書いてないと適当な目的が達成できないコピーを送ってしまう可能性があります。#口座番号を確認したいのにかすれて読めないコピーを送ったりとかね。逆に必要が無いなら伏せておきたい項目も多いでしょう
どんなものでもいいからコピーと称するものがあればいい。というのであればそれこそ無駄。
>* そもそも「通帳のコピー」ってなに? というのが本当にどこにも書いていない。そう言えば、「フロッピーディスクをコピーして郵送してくれ」と電話でお願いしたらゼロックスコピー(それもちゃんと両面)を封筒に入れて送ってくれた。
という化石時代のジョークもあったな。
それから類推すると、『通帳のコピー』だと「磁気ストライプも含めて完全コピーすべきだ」という議論にはならんかな?
>それから類推すると、『通帳のコピー』だと「磁気ストライプも含めて完全コピーすべきだ」>という議論にはならんかな?
そういうのを屁理屈といいます。
必須なものであれば貼り付け欄を用意するとか、チェック欄を記入させるとか申請側がミスをし辛い構造になってないんでしょうね、それだけ多くのミスがあるなら。
実際に自分あてに来たものを見るなりして、自分で確認してからどちら(役所か申請者)を批判するか判断しましょうよ。
私宛にきたのには貼り付け欄はありましたし、別紙にはチェック項目がありましたよ。まだ受け取ってないので大きなことは言えませんが、あれくらい自分で申請できないとなると行政への申請にかかるコストは歯止めなく増えていくと思いました。
まぁしかし、言い切ってしまうならこの定額給付金自体がムダなコストなんだから、そうやって二重、三重にムダな作業がどんどん増えれば増えるほど、より(穴を掘って埋める式の)公共事業としての理想に近づいていくのではないかと :-p
うちはまだ封筒が届いていなくて、この分では自動車税の納付書と同じ時期に届きそうだもん。もう面倒くさいので、どうせなら書類に「この給付金で納税する」というチェック欄を設けて、そこにチェックしてあると直接納付として処理されると助かるんだけどな。
>どうしたら「必須なものでなければ全く無駄」というゼロかイチかという思考から抜け出せるんでしょうかね。
そして、そういう奴に限って、口座記入ミスによる誤振込が増えると「ちゃんと、口座の2重確認してりゃよかったのに」と言いだす始末。#あ、私はもう振り込まれました#まさか振込後の通知も来ると思わなかった。。。#これは少しもったいないなーと思いました
>「またゼロかイチかの理屈かよ」とかいう発想こそ思考停止では?
だってそんな極論に思考する時間を割くだけムダだろ。スルー力ってやつさ。
>(ゼロイチという言葉を持ち出す人はほぼ必ず頭悪そうなことを言うものです。)
元の論が頭悪いんだから妥当な扱いだよ。
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Stay hungry, Stay foolish. -- Steven Paul Jobs
またゼロかイチかの理屈かよ・・・ (スコア:1, 興味深い)
どうしたら「必須なものでなければ全く無駄」というゼロかイチかという思考から抜け出せるんでしょうかね。
誤り訂正用のデータまで「全く無駄なコスト」なんて思ってるんだったら「口座番号間違って記入したり読みにくい数字を書いたら死刑」くらいは思っていても不思議じゃないな。
Re: (スコア:0)
ゼロイチかよという指摘もお馴染みの光景ですな。
申請書の様式が自治体独自なのか全国共通なのか知りませんが、
必須なものであれば貼り付け欄を用意するとか、チェック欄を記入させるとか
申請側がミスをし辛い構造になってないんでしょうね、それだけ多くのミスがあるなら。
利用者視点で二度手間を防ぐ努力が足りないなら、
いくらエラー訂正に冗長化したところで無駄なのですよ。
Re:またゼロかイチかの理屈かよ・・・ (スコア:2, 興味深い)
>必須なものであれば貼り付け欄を用意するとか、チェック欄を記入させるとか
>申請側がミスをし辛い構造になってないんでしょうね、それだけ多くのミスがあるなら。
他の自治体は知りませんが,うちに来た奴は説明書きにも本体にもコピーを張ってくださいと
明記してある上に,貼り付け欄まで完備されてますが,中の人の知人によればそれでも
張らずに出してくる人はそれなりにいるようです.
#口座番号書かずに出す人もいるってんだけど,さすがにそれはどうなんだと.
(どんな物であれ)ユーザーなんてそんな物で,説明書きを読まない,注意事項を無視する,
余計な物を添付するなんてのはある程度の割合で存在するわけで.
Re:またゼロかイチかの理屈かよ・・・ (スコア:4, 参考になる)
> 説明書きにも本体にもコピーを張ってくださいと
> 明記してある上に,貼り付け欄まで完備されてます
うちに来たやつもそんな感じですが、はっきり言って分かりにくいです。
これだけ大規模にやる話なのに、ユーザー側のミスをさげる努力が
全然なされていない(少なくとも足りていない)ように感じます。
* 「ナニとナニをすればいい」という具体的に単純化した説明がない。
(あちこち読むと署名・ハンコ・コピーらしいというのが
総合的になんとなくわかるが「手順・サマリ」はない)
* なぜ添付が必要なのかわからない,明記されていない
(オレオレ詐欺とかと似た臭いを感じます)
* そもそも「通帳のコピー」ってなに? というのが本当にどこにも書いていない。
(表紙? 中身? 表紙裏? なわけない,とおもっても,
とにかく何のためなのかも書いていないので
まじめな人は確実に悩むはずです)
「通帳がない場合はキャッシュカードのコピー」というのも書いてありますが
結局どういう条件の添付資料なのかよくわからないわけです。
Re:またゼロかイチかの理屈かよ・・・ (スコア:2, 興味深い)
ああ,そうすると結構自治体によって違うみたいですね.
うちに来た奴だと,返送する書類自体とは別に説明書きが添付されており,記入手順とか添付書類,なぜ添付書類が必要なのか,どういう場合に不要なのか,通帳のどの面をコピーすればよいのかの具体的な記述まで載ってましたから.
準備に時間/手間をかけられた自治体と,かけられなかった自治体の差が出てるんでしょうか.
Re:またゼロかイチかの理屈かよ・・・ (スコア:1)
なるほど,それなら手続き内容は分かりますね (必要性の議論は兎も角として).
私が最初に疑問に思ったのは(自分の自治体の場合) 書類の「必用十分条件」がどうもはっきりしなかったからです.
改めて手元の書類を確認してみましたが, 「申請所とコピーの2点が必要である」というのは 封筒のチェックリストのみで、他には不要かどうかなどが 分かる書き方はされていませんでした. 説明書にはイラストで「通帳のコピー」というのが登場しますが 要件は不明です. #1552819 [srad.jp]にもありますが, 通帳のコピーというのが なにが載っていればいいのか(口座番号? 名義? その他?)一切書かれていません. 銀行種別の条件が書いていないのもまた不安材料です.
「通帳の写し(口座番号とお名前が分かる面)」 [srad.jp]という書き方なら まだ分かるのですけどね.
「文句言うなよ」的なコメントもついていますが, お役所のしょうもない細かさ・不条理さを知っている人なら 「もっときっちりと確実性のある条件を指定してほしい」と 思う人が多いのではないかな?
Re: (スコア:0)
> 私が最初に疑問に思ったのは・・・
> ・・・また不安材料です.
疑問ならまだしも不安を抱えながら自治体に問い合わせをした形跡が見えない点が不思議ですね。不安だと叩きながらも十数分の時間と百円程度の電話代すらも惜しむ程度の不安なんでしょう。
常識ある人から見れば「本当は不安に思っていない」と判断されてしかるべきだと思います。不安に思ってもないのに「不安だ、不安だ」と自治体を叩くってプロ市民的な行動ですね。
自治体にもよるかと (スコア:1)
封筒の糊付けする位置にもちゃんとチェック項目がありましたよ。
封緘すれば隠れて「□通帳のコピー」などの文言は見えなくなります。
屍体メモ [windy.cx]
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
> (オレオレ詐欺とかと似た臭いを感じます)
もちろんオレオレ詐欺かもしれないから申請したりせず無視したんでしょうね?それとも危険を承知で申請したの?できれば「オレオレ詐欺とかと似た臭いを感じ」たあとのあなたの行動を教えてくれたらうれしいです。
> なぜ添付が必要なのかわからない,明記されていない
そこまで要求しますかね? 添付の必要性が知りたければ各人で自治体に問い合わせをするくらいでいいと思います。だってあまりにもぐだぐだと*一見不必要な*文章までを載せた書類を送るほうが、全く見ずに電話で問い合わせする人が増えると思いますよ。
>
Re: (スコア:0)
人に質問したときに「なぜそれを知ろうとしたのか?」と聞かれたことはありませんか?
例えば何を確認するため必要と書いてくれれば、その確認項目が確認できるようなコピーを作ります。
何も書いてないと適当な目的が達成できないコピーを送ってしまう可能性があります。
#口座番号を確認したいのにかすれて読めないコピーを送ったりとかね。
逆に必要が無いなら伏せておきたい項目も多いでしょう
どんなものでもいいからコピーと称するものがあればいい。というのであればそれこそ無駄。
Re: (スコア:0)
>* そもそも「通帳のコピー」ってなに? というのが本当にどこにも書いていない。
そう言えば、「フロッピーディスクをコピーして郵送してくれ」と電話でお願いしたら
ゼロックスコピー(それもちゃんと両面)を封筒に入れて送ってくれた。
という化石時代のジョークもあったな。
それから類推すると、『通帳のコピー』だと「磁気ストライプも含めて完全コピーすべきだ」
という議論にはならんかな?
Re: (スコア:0)
>それから類推すると、『通帳のコピー』だと「磁気ストライプも含めて完全コピーすべきだ」
>という議論にはならんかな?
そういうのを屁理屈といいます。
Re: (スコア:0)
コピーを優先すると書いてあったので記入しなくてもOKそう。
コピーが読みにくいときの補助で記入さしていると思う。
Re: (スコア:0)
実際に自分あてに来たものを見るなりして、自分で確認してからどちら(役所か申請者)を批判するか判断しましょうよ。
私宛にきたのには貼り付け欄はありましたし、別紙にはチェック項目がありましたよ。まだ受け取ってないので大きなことは言えませんが、あれくらい自分で申請できないとなると行政への申請にかかるコストは歯止めなく増えていくと思いました。
Re:またゼロかイチかの理屈かよ・・・ (スコア:1, すばらしい洞察)
まぁしかし、言い切ってしまうならこの定額給付金自体がムダなコストなんだから、
そうやって二重、三重にムダな作業がどんどん増えれば増えるほど、より(穴を掘って埋める式の)公共事業としての理想に近づいていくのではないかと :-p
うちはまだ封筒が届いていなくて、この分では自動車税の納付書と同じ時期に届きそうだもん。
もう面倒くさいので、どうせなら書類に「この給付金で納税する」というチェック欄を設けて、そこにチェックしてあると直接納付として処理されると助かるんだけどな。
Re: (スコア:0)
>どうしたら「必須なものでなければ全く無駄」というゼロかイチかという思考から抜け出せるんでしょうかね。
そして、そういう奴に限って、口座記入ミスによる誤振込が増えると
「ちゃんと、口座の2重確認してりゃよかったのに」
と言いだす始末。
#あ、私はもう振り込まれました
#まさか振込後の通知も来ると思わなかった。。。
#これは少しもったいないなーと思いました
Re: (スコア:0)
全く無駄というのは、通帳のコピーがなかった書類を返送している高松市のことです。
これこそまさにあなたの表現で言うところの「ゼロかイチかの」事務処理で、
東かがわ市では、コピーが同封されてなくても受け付けているわけです。
「またゼロかイチかの理屈かよ」とかいう発想こそ思考停止では?
(ゼロイチという言葉を持ち出す人はほぼ必ず頭悪そうなことを言うものです。)
Re: (スコア:0)
(東かがわ市の処理が本当に正しいかどうかは検討の余地がありますが)
Re: (スコア:0)
だから、「ゼロイチという言葉を持ち出す人はほぼ必ず頭悪そうなことを言うもの」というのもまた真なのです。
「ゼロイチ」という言葉を使いそうになったら「ちょっとまてよ?もしかして自分の思考がおかしいんじゃないか?」と自省してみる。みなさんにそんな人になってほしいと願ってやまないのです。
Re: (スコア:0)
>「またゼロかイチかの理屈かよ」とかいう発想こそ思考停止では?
だってそんな極論に思考する時間を割くだけムダだろ。スルー力ってやつさ。
>(ゼロイチという言葉を持ち出す人はほぼ必ず頭悪そうなことを言うものです。)
元の論が頭悪いんだから妥当な扱いだよ。