「国の指針に従うのが国民の義務」記事へのコメント

ゆがめられているのでは？

[Ryo.F (3896)]

病気云々に関しては確かに疑問です。しかし、山下教授の意見が一部歪められて解釈されているのではないかと思います。

「住み続けなければならない」と言うのは、国の方針とは直接関係がありません。居住地を選ぶ自由はあるので、引越したければ引越せばいいわけですが、現実問題として引越すのは困難、という意味ではないでしょうか。特に間違ってはいません。

「国の指針に従うのが国民の義務」も特に間違いではありません。民主主義者は、民主的な決定に従う義務があるというだけです。
国民が国家の方針に従わなくてよいとすると、秩序が保てません。民主主義者でなかったとしても、過激なアナーキストでなければ、そういう無秩序状態をよしとはしないでしょう。

最後に、選挙権だけを放棄しても、意味がありません。国家に保護されている権利は、もっとたくさんあります。

Re:

[rxk14007 (9967)]

私のネタにお付き合いくださり、ありがとうございますｗ

> 「住み続けなければならない」と言うのは、国の方針とは直接関係がありません。
東電なり国が代替となる避難先や居住地を用意しないことが問題ですので、国の方針と大いに関係があります。
例えば足尾鉱毒事件では、まがりなりにも 栃木県が北海道に移住先をあっせんしました [goo.ne.jp]。

>「国の指針に従うのが国民の義務」も特に間違いではありません。民主主義者は、民主的な決定に従う義務があるというだけです。
法律には従わざるをえませんが、たかが指針ごときに馬鹿正直に従う必要はないと、私は考えています。
まあ

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Re:

[Ryo.F (3896)]

東電なり国が代替となる避難先や居住地を用意しないことが問題ですので、国の方針と大いに関係があります。

そう言う意味では、国家の方針ですね。国家の方針であれば、従わなければならないでしょう。
しかし、批判するのは自由です。

法律には従わざるをえませんが、たかが指針ごときに馬鹿正直に従う必要はないと、私は考えています。

命令ではありませんからね。だから、避難地域以外では、居住地を選ぶ自由は依然保障されていますね。

まあそれでも、善良なる民主主義者なRyo.Fさんは、どのような不条理な決定であっても国が決めたことならば、唯唯諾諾と従うんでしょね。

私は民主主義者ではありません。

その保障されない権利のなかでもっとも大きな部分を占めているのが選挙権です。

で、その選挙権を持たなければ、国家に従わなくてよい、という話ではありませんね。国家の方針の明文化である法律に違反すれば、それらの権利を制限される場合がありますね。確かにこれは、国籍には関係ありませんが。

科学的な根拠に則ってアドバイスするはずの「福島県の放射線リスク管理アド

Re:

[rxk14007 (9967)]

爆笑のコメントありがとうございますｗｗｗ

最初の3つは置いておいて、

> で、その選挙権を持たなければ、国家に従わなくてよい、という話ではありませんね。
私の意見も同じです。国の法律に従うかどうかは、国籍とは関係なくその国の領土にいるかどうかで決まります。
ただ「国の指針に従うのが国民の義務」なんて寝言を吐く教授がいたので、ネタで、「じゃオレは非国民でｗ」と書いたんですけど。

> 山下説とは矛盾しません
本当に頭大丈夫ですかｗｗｗ
じゃ、Ryo.Fさんには時速20km制限のところを時速100kmで走って警察に捕まったときに、「矛盾しません（ｷﾘｯ」っと言い訳してくだ

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Re:

[Ryo.F (3896)]

本当に頭大丈夫ですかｗｗｗ
じゃ、Ryo.Fさんには時速20km制限のところを時速100kmで走って警察に捕まったときに、「矛盾しません（ｷﾘｯ」っと言い訳してくださいね。

例えが間違ってますね。100km/h制限のところを20km/hで走っても「矛盾しません」ですね。
まあもっとも、日本の100km/h制限の高速道路では、50km/hが最低基準なので、20km/hで走ったら捕まっても文句は言えませんけどね。

山下教授は、国定基準の20mSv/年に従わなくてもよい、とは言ってないんですよね。国定基準の20mSv/年には従う、と言っている。つまり、20km/h制限の道を100km/hで走れ、と言っているわけではありません。
ただ、国定基準は100km/hでいいんじゃないか、と国家の方針に反する言動はしています。それは民主主義の範囲で許されています。rxk14007さんが国家の方針に従わない発言をするのが許されているのと同じことです。

Re:

[rxk14007 (9967)]

> 例えが間違ってますね。100km/h制限のところを20km/hで走っても「矛盾しません」ですね。
いやいやｗｗｗ、その例えだと国の基準が100mSv/年、山下教授の基準が20mSv/年になっちゃいますよ。
小学生低学年の算数の文章題も解けないんですね。

> つまり、20km/h制限の道を100km/hで走れ、と言っているわけではありません。
ちがいます。4/19に 国の基準が出る [mext.go.jp]までは、100km/hで走っていいと言っていたんです。 [srad.jp]

> ただ、国定基準は100km/hでいいんじゃないか、と国家の方針に反する言動はしています。
これもちがいます。かつてはその様に主張していましたが、国の基準が出た後に「国民の義務」という理由で撤回しました。
これに対して福島県の二本松市長が、「

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Re:

[Ryo.F (3896)]

4/19に国の基準が出るまでは、100km/hで走っていいと言っていたんです。

いいじゃないですか。でも、国定基準には従う、って言ってるんでしょ？つまり、山下教授は、国定基準が変わらない限り、100km/hで走る、なんてことは無いわけです。
その一方で山下教授は、国定基準を100mSv/年に引き上げても構わないのではないか、という発言をしています。これは言論の自由で認められています。
山下教授は、個人の意見に合わないからと言って、国定基準を無視して行動する事はないわけです。それのどこが問題なんですか？個人の意見と国定基準が違ってる場合は、個人の意見で行動せよとでも？山下教授は非国民(笑)ではないので、そんなことはしないでしょう。

中国と北朝鮮は、言論の自由

Re:

[rxk14007 (9967)]

> 山下教授は、個人の意見に合わないからと言って、国定基準を無視して行動する事はないわけです。それのどこが問題なんですか
何が問題かは、私がすでに説明していますのが、Ryo.Fさんが素直に私の説明を理解できるとも思えませんので、
先に引用した 福島県二本松市 三保市長のインタビュー [wordpress.com]から、別の箇所も含めて、再度引用します。

そういう面では、福島県のこのアドバイザーということですが、これらについては、その発言の中には、私はこれで良いのかという思いと、またそうした話をされたことについて、主催者としての実は責任を感じているところです。科学者として、原理原則に基づいて誰が言うからではなくて、一番大切な真実は何なの

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Re:

[Ryo.F (3896)]

たぶん、Ryo.Fさんと山下教授は同じお考えなんでしょうね。「国の方針に従うことが国民の義務」と言えば、それで説明責任を果たしたことになっていると。

山下教授個人の見解と、国民としてどう行動すべきか、というのが違っていても問題ありませんよね？
どう言ったの説明責任を果たせ、と言っているんですか？山下教授は、彼個人の見解は説明しているようですし、国民としてどう行動すべきかも説明しているようです。その他に何を説明せよ、と言っているんですか？

言論の自由が「まったく」ない状態で、どうやって野党が選挙活動できるんですか？

ですよねえ。やっぱり、民主主義に言論の自由は必要ってことですよね。

国家の方針に反する意見も、主張するのはまったくの自由です。それが民主主義です。

え？それは言論の自由であって、民主主義ではないですけど。

これなんか一見、民主主義に言論の自由は不要、と言うように読めちゃったりしますが、そうではない、と。山下教授が、国家の方針と違うことを言っても構わないし、rxk14007さんが国家の方針に反対することも自由、と。

Re:

[rxk14007 (9967)]

> 山下教授個人の見解と、国民としてどう行動すべきか、というのが違っていても問題ありませんよね？
問題ありません。科学的に正しければ。

> どう言ったの説明責任を果たせ、と言っているんですか？
二種類の方法があります。
一つは国の方針に従うのではなく、山下教授が以前主張していた100mSv/年の論に立ち戻り、それを裏付ける科学的な根拠を述べることです。
あるいは国の基準である20mSv/年に従うのであれば、かつての100mSv/年の主張をどうして取り下げたかを、「国の指針に従うのが国民の義務」という他人の言葉ではなく、自らの根拠がどう間違いで、どう食い違っていたかを明

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Re:

[Ryo.F (3896)]

問題ありません。科学的に正しければ。

最初から読み直してもらうと解ると思うが、私は、山下説の科学的正しさに関しては、疑問が残ることを認めている。

一つは国の方針に従うのではなく、山下教授が以前主張していた100mSv/年の論に立ち戻り、それを裏付ける科学的な根拠を述べることです。

であれば、山下説の科学的根拠だけを問えば良い。それだけのこと。
一方、国定方針に従うのは、当然のこと。国定方針に従うことを論うのは意味が無い。

民主主義に言論の自由は必要ってことですよね。

別に言論の自由が一部制限されていても、民主主義は成立します。

君に少しは相手と合意できる部分を探そうとする努力は無いのかね？上の二つの文は、内容に大きな差は無いだろうに。
しかも、山下発言は、君の言う「言論の自由の一部制限」で制限を受ける内容なのかね？間違った発言を非難するにしても、間違った意見を言うことを禁止する、というのでは、間違いを犯す生き物である人間は、誰も発言できなくな

Re:

[rxk14007 (9967)]

まず最初に、
> 態度を改め給え。
とありますが、Ryo.Fさんの癪に障る書き方かもしれませんけど、私のほうでは一切態度を改める気はありません。
議論の進め方に気に入らない点があるようですが、見解の相違があるものを、無理に合意点を探す必要性は私には存在しません。

これが会社の上司や同僚、家族や親戚などの利害が関係する人たち相手なら、議論の内容よりも合意するための妥協点を探すのですが、Ryo.Fさんと私は、スラドという雑談サイトの関係だけです。
いいじゃないですか、見解の相違は見解の相違で。

で、本題に戻ると、
> であれば、山下説の科学的根拠だけを問えば良い。それだけのこと。
> 一方、国定方針に従うのは、当然のこと。国定方針に従

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Re:

[Ryo.F (3896)]

Ryo.Fさんが「国定方針に従うのは、当然のこと。」と断言するご自身の根拠をご説明いただけますか？

民主的に決定されたことに従うのは、民主国家の国民として当然。気に入らないなら、国定方針には従った上で、政治活動せよ。okky氏にもそう言われただろ？
ただし、ここで「従う」言っているのは、行動のこと。思想・発言まで国定方針に従う必要は無い。
民主的に決定されたことに従わなくてよい、というのでは、民主国家は成り立たない。民主国家に限らず、その他の政体でも同じことだが。
国家など成り立たなくてもよい、と言う無政府主義者でなければ、この意見には賛成してもらえると思うが、どうか。

ここがどうしても、私にとって納得のいかないところなのです。国が方針を決め たからといって、科学法則が変わるわけではないというのに。

山下教授の科学的な主張は、変わっていないように見えるが。山下教授は、基

Re:

[rxk14007 (9967)]

> 民主的に決定されたことに従うのは、民主国家の国民として当然。気に入らないなら、国定方針には従った上で、政治活動せよ。okky氏にもそう言われただろ？
法律には従いますが、 今回の20mSv/年という基準 [mext.go.jp]は法律ではないため、従う必要はないと考えています。

ちなみに「政治活動せよ」とおっしゃいますが、どれだけ費用がかかり、どれだけ面倒か分かってのお言葉ですか？
国会議員なら立候補するだけで300万円（衆議院）、または600万円（参議院）の費用がかかり、東京都23区の区会議員でも30万円かかります。
さらに選挙活動期間はまともに働けないため、今の仕事も退職

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Re:

[Ryo.F (3896)]

法律には従いますが、今回の20mSv/年という基準は法律ではないため、従う必要はないと考えています。

それは君の考えであって、山下教授はそうは考えていない。一般的に言っても、国定方針には従うべきだろう。

ちなみに「政治活動せよ」とおっしゃいますが、どれだけ費用がかかり、どれだけ面倒か分かってのお言葉ですか？

知ってるが何か？立候補することだけが政治活動じゃないぞ。言い訳に過ぎんね。
まあ、ここでいろいろ書くことも政治活動の一つと言えなくも無いがね。

税金や社会保障費はNHKの受信料も含めてちゃんと支払っていますし、法律も守りますが、強制力のない国の方針に従うかどうかは、その方針の内容次第です。

君が法律や国定方針を守るかどうかなど、君以外の誰も何ら問題にしていない。自意識過剰も大概にし給え。

それなら、二本松市民に「国の指針に従うのが国民の義務」なんて言葉を述べるべきではありませんでしたね。

「それなら」が意味を成してないね。

立場が普通の人ならそれでもよいのですが、福島県の放射線アドバイザーの地位にある人がそんな態度だと、福島県の人たちを混乱に陥れる結果を招いてしまいます。

アドバイザーが「国定方針に従うな」と言ったとしたら、より混乱が深まるね。

国の方針に反する意見を持っていても心の底に秘めておき、事故が落ち着いた数年後に研究論文でも書くべきですね。

県のアドバイザーが国定方針に従った発言しかしない、というのなら、県のアドバイザーなど不要だね。
君はアドバイザーに何を期待

Re:

[rxk14007 (9967)]

> それは君の考えであって、山下教授はそうは考えていない。一般的に言っても、国定方針には従うべきだろう。
山下教授が20mSv/年を支持するのなら、内心はともかく、きちんと福島県民に「自説の100mSv/年は間違いでした」って説明すべきでしたね。
自説を撤回せずつまらない意地を張るから、二本松市長をはじめ、福島県民が混乱してしまうのですよ。
もし自説の100mSv/年を主張しつづけるのなら、国の20mSv/年を支持するような言動である、「国の指針に従うのが国民の義務」なんて台詞は吐くべきではありません。

Ryo.Fさんは「民主的に決まったから問題ない」とおっしゃいますが、先の

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Re:

[Ryo.F (3896)]

山下教授が20mSv/年を支持するのなら、内心はともかく、きちんと福島県民に「自説の100mSv/年は間違いでした」って説明すべきでしたね。

山下教授は、国定基準には従え、とは言っているが、自説である100mSv/年が彼の科学的見地から間違っているなんて事は言っていない。従って、そんな「べき」はない。

もし自説の100mSv/年を主張しつづけるのなら、国の20mSv/年を支持するような言動である、「国の指針に従うのが国民の義務」なんて台詞は吐くべきではありません。

国定基準に従うのは当たり前。従わない方がおかしい。
しかし、国定基準に異議を唱えるのはまったくの自由。
従って、そんな「べき」はない。

国定方針に逆らえないレベルの自説しか持ち得ない、中途半端なアドバイザーなら、いないほうがマシです。

逆らってるじゃないか。山下教授は、20mSv/年でなく、100mSv/年で十分、と言う自説を、国定基準に反しても主張し続けてるじゃないか。なにが問題なのかね？

もし自説を貫くなら、国定方針を撤回させるだけの科学的根拠を揃えて国と徹底的に戦うべきですし、

君の言う「徹底的に戦う」ってのは、具体的にはどう言うこと言うんだ？
一般には、国定基準と異なる基準を唱える山下教授は、十分徹底的に

Re:

[rxk14007 (9967)]

私の芸風が一定していないことにご不満なようですが、「某コピペマシン」とは出来が違うのです。
とはいえ、Ryo.Fさんを十分に楽しませることができず、「つまんない」と言わせてしまったのは、私の不徳のいたすところであり、深くお詫びいたします。

で、早速本題へ。
> 山下教授は、国定基準には従え、とは言っているが、自説である100mSv/年が彼の科学的見地から間違っているなんて事は言っていない。従って、そんな「べき」はない。
「従って」の意味が不明です。
山下教授自身が信じていない国定基準を、他人に従うように述べたところで、説得力ゼロです。

> 国定

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Re:

[Ryo.F (3896)]

大切なのは二本松市長が述べているとおり「どう放射能から市民や県民や国民を 守っていくか」ということです。

国定基準を守ることが、人々の安全に繋がらない、と言う考えはあるだろう。しかし、山下教授はそうではない。
仮に、山下教授の科学的な意見(山下説)が正しいとして、人々の安全に絞って考えてみよう。山下説では、100mSv/年以下であれば、人々の安全は十分守られると考えられている。国定基準の20mSv/年以下であれば、安全過ぎる程に安全だ。従って、安全の観点からは、国定基準に従っても、何の問題もない。

Ryo.Fさんが 「国定基準に従うのは当たり前。従わない方がおかしい。」と私にいうのであれば、「おかしくて結構。で、誰か迷惑する人でもいるの？」という返答になります。

君が国定基準に従うかどうかなど、私は問題にしてない。自意識過剰や被害妄想も大概にし給え。

君が国定基準に違反すれば、他人に迷惑が及ぶ可能性はあるが、君

Re:

[rxk14007 (9967)]

> 従って、安全の観点からは、国定基準に従っても、何の問題もない。
私も、20mSv/年で安全であれば、あるいは100mSv/年で安全であれば、どれだけよいかと心の底から願っています。

ただ、私が山下教授を非難するのは100mSv/年を唱えているからでも、あるいは安全か危険かの問題でもなく、彼の言動が過去と現在で一致しないことについてです。
私と同じことを、6/15に東京都で開催された講演会で、直接本人に向かってぶつけた人がいたようですので、そのblogから 引用 [hatena.ne.jp]します。

（私）あなたは福島県で事故直後から「年100ミリシーベルト以下なら大丈夫」と繰り返し

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Re:

[Ryo.F (3896)]

ただ、私が山下教授を非難するのは100mSv/年を唱えているからでも、あるいは安全か危険かの問題でもなく、彼の言動が過去と現在で一致しないことについてです。

なるほど。しかし、君は#1971076 [srad.jp]でこう言ってるね。

もともとこの記事の長崎大学の山下教授は、「100mSv/年以下ではリスクは確認出来ていないので、避難する必要はない」という主張をしていました。
ところが国が20mSv/年という基準を出してきたので、それを踏まえて「国の指針が出た段階では、国の指針に従うのが国民の義務だと思うので、そのような内容でしか答えられない」という発言をしました。ようは100mSv/年という自説を曲げ、20mSv/年に変えたわけです。

山下教授はもともと「100mSv/年以下ではリスクは確認出来ていない」と主張していたように読める。だとすると、やはり主張は変わっていないように見える。

それに、#1971076 [srad.jp]と、

Re:

[rxk14007 (9967)]

> それに、#1971076と、直前の記事とでは、君が指摘している問題点が変わっているように見える。

#1971076での問題点は、「ようは100mSv/年という自説を曲げ、20mSv/年に変えたわけです」ですが、
これは、「彼の言動が過去と現在で一致しないこと」に当てはまると思います。

直前の記事にて引用した内容は、問題点を追加したものであり、問題点が変わったわけではありません。

> 山下教授はもともと「100mSv/年以下ではリスクは確認出来ていない」と主張していたように読める。だとすると、やはり主張は変わっていないように見える。
私はそのご意見には同意しません。
二本松の件に加え、5/10の「とくダネ」というフジテレビ系の番組で、山下教授は「 20msv安全とは [twitter.com]

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Re:

[Ryo.F (3896)]

#1971076での問題点は、「ようは100mSv/年という自説を曲げ、20mSv/年に変えたわけです」ですが、これは、「彼の言動が過去と現在で一致しないこと」に当てはまると思います。

何が変わったか、という点が最初と変わっているじゃないか。なぜ変わったんだ？

二本松の件に加え、5/10の「とくダネ」というフジテレビ系の番組で、山下教授は「20msv安全とは言い切れない」とも主張しております。

君の上げているtwtterでは、前後関係も判らないし、そもそも事実かどうかを確認できない。従って、何とも言えない。事実関係がより判るソースを示すべき。
動画は削除されているようだね。

ここでは、各個の問題を議論しているものと考えております。

例えば君は、ここでは福島県飯館村在住木下さん(仮名)の話をしないだろう。まあ、木下さん(仮名)一人の話くらいならしてもいいけど、その隣の佐藤さん(仮名)とか隣町の大迫さん(仮名)の話をいちいちするのかね？もしそうだとしたら、付き合ってられない。

しかし一般論では解決しないから、こうやって議論しているのではないでしょうか？

なぜ解決しないと決め付ける？
もちろん、政治的な問題は、一般論的であって、完全解決はありえない

Re:ゆがめられているのでは？

[rxk14007 (9967)]

> 何が変わったか、という点が最初と変わっているじゃないか。なぜ変わったんだ？
何も変わってませんよ。彼の言動の矛盾を追及しているのです。
同じことを繰り返し書くと冗長になるので書かないだけで、前に述べたことはそのまま継続しています。。

分かりやすく箇条書きにすると、
1. 最初は「100mSv/年は問題ないから避難する必要はない」と言っていたのが、5/3の二本松での公演会で、「国の指針に従うのが国民の義務」と回答した。
2. 4/1時点では飯館村民に「ここは安全だから避難する必要はない」といっていたのが、5/24発売の朝日ジャーナル [twitpic.com]で「数値が高いので避難する必要がある」と述べた。
3. 3月時点では、「年100ミリシーベルト以下なら大丈夫」と言っていたのに、6月には『年間100ミリシーベルトは、「わからない」「証明されていない」』と回答している。
4. 同じく「年100ミリシーベルト以下なら大丈夫」、と言っていたのに5/10のフジテレビのとくダネで、「20mSv安全とは言い切れない」と回答した。

> 事実関係がより判るソースを示すべき
動画から文字起こししたblogが見つかりましたので引用します。
http://blog.livedoor.jp/whomin/archives/52690513.html [livedoor.jp]
http://blog.goo.ne.jp/ebisu67/e/2e0d4bf36d3cac67fb71a669342adf90 [goo.ne.jp]
http://nippon-end.jugem.jp/?eid=1719 [jugem.jp]

講演後、伊藤さんが質問したやりとり。
山下教授「20ミリは過渡的なレベルだとかんがえたほうがいいです」
質問「わからないということは、見方を変えると、安全だということもいいきれないということですか。」
山下教授「もちろん、もちろん。グレーゾーンで、どこに線引きするか今議論されているのです」

また、twitterでも
https://twitter.com/#!/dggrp/status/67750855234957312 [twitter.com]
https://twitter.com/#!/ishikawakumiko/status/67751194541563904 [twitter.com]
と書いている人がいます。
先に引用したtwitterの人とあわせると、計6人の人が、「20mSv安全とは言い切れない」と山下教授が回答したことを確認しています。

> 例えば君は、ここでは福島県飯館村在住木下さん(仮名)の話をしないだろう。
もちろんしませんよ。
ここで議論しているのは、一般的な「国定基準に従うこと」と、具体的な「20mSv/年という指針に従うこと」の件です。

> なぜ解決しないと決め付ける？
「20mSv/年という指針に従うこと」で解決しないから、二本松市長が「どう放射能から市民や県民や国民を守っていくかということが問われている」といい、埼玉県川口市や千葉県野田市 [yomiuri.co.jp]で独自の基準を設ける事態となっているのです。

> 悪いが、それに限りなく近いと考えざるを得ない。
で、そのバカに何の御用で？

> その意見は、君個人のものであって、山下教授は違う考えを持っている。国家方針に従わない人は山下教授以外にもいるはずで、そう言う人達は、君とは違う意見を言うだろう。
私と違う意見を言うのは別に構いません。山下教授の言動が首尾一貫していない点を追求しているのです。
なお、山下教授だけでなく、20mSv/年という国の指針に抗議して内閣参与を辞任した小佐古教授が、「老婆心ながら、守秘義務がある」と言われて沈黙した件も、彼の言動が一致しない件について私は日記で批判 [srad.jp]していますよ。

> 科学的・論理的に明確に決まる事ではないからこそ、いろんな意見があるのであり、アドバイザーが必要になる。なのに、アドバイザーに自由な意見を言わせない、と言うのではアドバイザーの存在意義はない。国家方針に反対しないアドバイザーばかり集めるのも、やはり意味が無い。
自由な意見を言いたければ、長崎大学に戻ればいいのです。山下教授の矛盾した言動は、福島県民を混乱させており、辞任に値するものと考えます。

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