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未知のハックに一心不乱に取り組んだ結果、私は自然の法則を変えてしまった -- あるハッカー
公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1, すばらしい洞察)
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1, 興味深い)
今回の件でどう解釈すれば無責任なんて言葉が出てきるのだろう。
#ずいぶん前から中古業者や国民の無責任しか感じられないのだが、
#/.Jも自らの壷にこもって何もしない人たちばかりだったし、、、
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1)
↓
国会議員が内容大して検証せずに法律にする。
↓
中古品を含むとは思ってないので、管轄組織(警察)には連絡しない。
↓
ある時法律を読み直すと、中古も含むように書いてあると気づく。
↓
中古も含むと答える。
↓
大混乱
TomOne
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
で、「中古品を含めない」の根拠は?
今まで誰も提示できない、つまり明らかでまかせであることは既に明確なのですが。
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1)
中古業者には監督省庁にも連絡せず、あまつさえその監督省庁が
「知らなかった」と言う理由は何？
中古業者への嫌がらせ？それとも新品製造業者への過剰サービス？
法律上は確かに官報を隅から隅まで読まず、さらに理解できなかった
中古業者が悪いです。でもこの待遇の差は何？
TomOne
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
> 中古業者には監督省庁にも連絡せず、あまつさえその監督省庁が
> 「知らなかった」と言う理由は何？
単に新品製造業者が努力して情報のルートを開拓した正当な報酬では?
> でもこの待遇の差は何？
程度の問題で言うと、何てことない差。
というか、こんな「教えてもらえない」なんて理由を法律の話で出すのがナンセンスで、反論することすら無駄なのだが。#こうやって親切に反応するから勘違いするのか?
実際問題、気づいて問い合わせをした業者がいたでしょう。何で放置している怠け者が優遇されるのさ。
日々の努力によって待遇に差があるのは当然です。
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1)
早めに気づいて問い合わせた業者は「中古は関係ない」と解答され、
遅めに気づいて問い合わせた業者に「中古も含む」と解答したと言うのと矛盾しません？
TomOne
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
>早めに気づいて問い合わせた業者は「中古は関係ない」と解答され、
真っ赤な嘘です。
本当にそうなら業者や回答した担当者の名前を出しましょう。
できるわけ有りませんね。なぜなら嘘だから。
#正確に言えばテンプレートを貼り付けただけ。
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
> できるわけ有りませんね。なぜなら嘘だから。
そのまとめサイトにリンクがあったんだが、
読売新聞のサイトの雑誌記事 [yomiuri.co.jp]にある業者名も捏造かな？
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
>読売新聞のサイトの雑誌記事にある業者名も捏造かな？
真っ赤な嘘です。
本当にそうなら経産省の公式な回答書類を出しましょう。
できるわけ有りませんね。なぜなら嘘だから。
よしんばこの記事が本当だとしても、経産省の回答を鵜呑みにするという怠慢を犯した業者の自業自得です。
何ら同情の余地はありません。
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
清進商会が問い合わせたのはJQAですね。
それすら直接ではなく別の会社の人経由で。その別会社の人は経済産業省へ直接問合せなかったことを公開しているそうです。
ということで、新聞記事やそれを元にしたまとめサイトの内容は誤りです。
伝言ゲームで内容が変わっているようですが、前にも指摘したようにそれを信じたい人は信じてしまったようですね。
で、#1182975 [srad.jp]もわったかな?
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
> 直接問合せなかったことを公開しているそうです。
s/公開/後悔/
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
こんな組織とっとと認証機関の認定を取り消せよ。
まぁ、JQAですら「中古は対象外」と思ってしまう程度には中古の位置づけは自明じゃないと言えるかもしれんが。
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
間近に書いたことさえ整合性が取れていない。
> つまり、JQAは勝手に「中古は対象外」と思ったあげく、経産省に問い合わせもせずに客に回答するような無責任な組織ってことですね。
> こんな組織とっとと認証機関の認定を取り消せよ。
>
> まぁ、JQAですら「中古は対象外」と思ってしまう程度には中古の位置づけは自明じゃないと言えるかもしれんが。
要約すると、無責任な組織の認識が根拠になるというお馬鹿な意見。
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
どっちにしろ、今回の捏造は新聞とそれを無検証で
掲載したまとめサイトということでFA
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
単に「中古は対象外」と解釈した例が積み上がったと言っているに過ぎん。
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
たしかに「中古は対象外」と誤って解釈した例が積み上がったと言っても過言ではない。
ただし、一部の中古業者や公務員を叩きたいだけの新聞やまとめサイト側がね。
間違いをいくら積み重ねても、間違いはやはり間違い。
#世の中には100回嘘を言えば本当になると思っている人が居るらしいが。
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1)
で、法律の立法意図はどうだったの？
どうせ法律の文面から自明って言うんだろうけど、本当にそうだと言える？
官僚や議員は立法意図と法律の文面の不一致を絶対に起こさないと言える？
法律では販売業者はPSEマークを付けることが出来ない。
通常の方法だと中古業者は廃業しか道はない。それが立法意図だったの？
中古業者廃業法案を中古業者抜きで決めたわけ？
TomOne
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
であれば、有効な反論なき場合は中古を含むのですよ。
> で、法律の立法意図はどうだったの？
…
> 中古業者廃業法案を中古業者抜きで決めたわけ？
それを立証するのは中古を含まないと主張する側。
でも、あなたの内容は全て疑問文。
理解できないものはあなたの意見を支持するものでは有りません。
理解できないものは自分に有利な結論を出すなどと考えると擬似科学へ行ってしまいますよ。
まず、自分で理由や根拠を探してください。
ここに居る一部のトンデモが言う心地よい嘘にだまされないように、裏取りも忘れ
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1)
なんで私に含むことの証明を求めるのか分からない。
あ、添削してくれるんだ。どうぞお願いいたします。
まず電気用品の定義で第2条。ここには対象物の定義だけがある。
そして第27条は対象物の販売について書かれているが、この販売は新品・中古、
全ての販売形態を指していると考えられる。よって、中古の販売も規制している。
ただこの法律の不備は、第2条では全てに「政令で定めるもの」とあること。
だから政令で「電気用品はこれとこれの新品」とかしちゃえば中古は電気用品
とは見なされないので、範囲外になっちゃうことかな。
だから後で「ビンテージは除外」なんて事が出来るんだけど。
それから、念のために書いておくと、
私は「PSE法は中古も規制している」と主張してるから。
> 官僚や議員は立法意図と法律の文面の絶対的な一致なんてもともと存在しないし、
> 当然それは公務員の責任でもなんでもない。
まさか不一致が自然の摂理なので責任なんて発生しないなんて言ってるの?
作りっぱなしで後は知らんって事? そんな馬鹿なことあるわけ無いでしょ。
それに議員はともかく官僚は公務員中の公務員でしょ。
・含めないつもりで含める法律作成→作った官僚や議員は馬鹿
・含めるつもりで含める法律作成・利害関係者に公聴会も開かない→作成過程に問題あり
なんか立法意図に中古が含まれてようが含まれていなかろうが、
問題だらけ。
TomOne
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
#1182661 [srad.jp]> 官僚が中古品を含めないつもりで法案を作る。
#1182856 [srad.jp]> 早めに気づいて問い合わせた業者は「中古は関係ない」と解答され
#1183038 [srad.jp]> どうせ法律の文面から自明って言うんだろうけど、本当にそうだと言える？
などと発言しているから。
> まさか不一致が自然の摂理なので責任なんて発生しないなんて言ってるの?
程度の問題でしょう。一部に届かないくらいは自然の摂理といっても過言でないので、そう言っていると解釈してよいよ。
でも元はあなたの言う「不一致を絶対に起こさない#1183038 [srad.jp]」というような極論を批
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
は
> あなたは中古を含むことを示す有効な証明を出してください。
の書き間違いを受けての言葉でしょ。気付けよ。
くだらない細かい言葉の揚げ足取りでなく「法律の立法意図」そのものの
書き込みを読みたいぞ。注目してるからさ。
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1)
> ない
中古事業者を廃業に追い込むのは一部と言って見過ごせるレベルじゃない。
それとも中古事業者の存在など、日本においてはとるに足らない存在とでも言
うのですか?
しかもこの法律、一度成立してしまったら、
・中古業者は製造者として届け出直す。
・買い取った製品を製造者に送って PSE マークを 1台１台付けて貰う。
・販売業者ではなくレンタル業者になる。
と言った通常あり得ない方法しか生き残る術がない法律。
立法された事を官報で読み、その意図に気づいた時には既に手遅れ。
それでいて立法時に公聴会も開かない。
> 批判先の事象が存在する根拠
この世には、
(1)含めないつもりで含める法律作成
(2)含めるつもりで 含める法律作成
(3)含めないつもりで含まない法律作成
(4)含めるつもりで 含まない法律作成
この 4事象しか存在し得ない。そして、中古は含むので (3)(4) は
成立しない。残るは (1)(2) のみ。簡単な数学です。
具体例も何も、それこそ自然の摂理ですから。
それ以外の事象があるなら反例を一つでも言ってみてください。
・利害関係者に公聴会も開かない
中古業者に対して公聴会が開かれた形跡が無い事を証明するのは悪魔の証明。
反論するなら中古業者へ対して公聴会が開かれた証拠をどうぞ。
TomOne
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
法律の変更によりある業種が消えたりすることはよくあることです。
今回が特に特別であるなどを示せないからあなたの意見は無意味です。
> ・中古業者は製造者として届け出直す。
> ・買い取った製品を製造者に送って PSE マークを 1台１台付けて貰う。
> ・販売業者ではなくレンタル業者になる。
>
> と言った通常あり得ない方法しか生き残る術がない法律。
は? ありえるでしょう。 実際に選択している業者がいるのに。
自分に都合の悪いことはおきていないという妄想。
#既に指摘している
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
ダウト。
中古だからといって安全性が不要という主張をしているものはいない。
旧法による安全基準を満たしているから、旧法のマークを確認すれば安全は担保されるという主張ならあるが。
そして事実、経済産業省自身から、旧法と新法の技術基準は同じであり、安全性が同等であることが確認されたという報告が上がっている。
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
>
> ダウト。
ちゃんと議論の内容を読んで書けよ。
> 中古だからといって安全性が不要という主張をしているものはいない。
いまは中古につての話をしているから「中古だから」で特別な理由を挙げるのは重要なのくらい気づけ。
そしてそれが法律の条文と立法過程、そしてタイトルいにあるように公務員の責任について話しであることくらい把握してから出直せ。
> 旧法による安全基準を満たしているから、旧法のマークを確認すれば安全は担保されるという主張ならあるが。
それがどうかしましたか?
> そして事実、経済産業省自身から、旧法と新法の技術基準は同じであり、安全性が同等であることが確認されたという報告が上がっている。
それがどうかしましたか?
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1)
> は重要なのくらい気づけ。そしてそれが法律の条文と立法過程、そしてタイト
> ルいにあるように公務員の責任について話しであることくらい把握してから出
> 直せ。
なら中古の安全性持ち出すなよ。
TomOne
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1)
安全の確認をせずに流通させることが出来るんだよね。
しかもその事を教えてくれたのは経済産業省。
TomOne
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
「「中古だから」で特別な理由を挙げるのは重要」に対し「なら」とづなげて「中古の安全性持ち出すなよ。」って何のギャグ?
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
> それがどうかしましたか?
>> そして事実、経済産業省自身から、旧法と新法の技術基準は同じであり、安全性が同等であることが確認されたという報告が上がっている。
> それがどうかしましたか?
立法時における公務員の責任という観点では大いに意味がありますね。
特に「旧法下で製造された製品の販売を許可しない」法文を定めたという点について。
今回、旧法下で製造された製品と新法下で製造された製品の安全性の比較の検討をやってま
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1)
その通り、あり得ます。そう書いたでしょ。
> その4個に限定しないとtomoneに都合が悪いだけでは?
全然都合なんか悪くならないですけどね。
ほら、それ以外の事象示してみなさいよ。
> つまり「含めるつもり」で「含める法律作成」を行っているのです。
ようやく答えましたね。長かった。
> 例として、野菜と取引のときに赤色であることを気にする人がいますか?
> そのことを受けてトマトは対象外だと騒げば馬鹿ということに気づきませんか?
的外れすぎて検討にも値しない例えですね。もう少しましな例えはないんですか?
> 何で公聴会が関係あるのさ。公聴会は責任でもなんでもないのだから。
あなたが机上だけで世の中が動くと考えている「世間知らず」である事が
分かりました。
法律制定はその影響を調査することもなく制定可能だし、告知は条文を官報に
載せるだけで十分なら、広報担当なんて役職不要だから全員首にした方が経費
の削減ができて良いですね。
TomOne
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1)
この法律は電気製品の安全を確保し、障害の発生を防ぐのが目的です。
その目的に反する行為を公務員が行って良いわけ無いですね。
TomOne
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
何がうれしいのかな？
ようやくって、、、最初から中古について考えていないとは中古を含めることだって書いているでしょう。
公務員に不当な責任を擦り付けるほうが「含ないつもり」で「含める法律作成」を作成しているという的外れなことを言っているだけで。
#1182661 [srad.jp]あたりがそのもっとも馬鹿な例ですね。
> 的外れすぎて検討にも値しない例えですね。もう少しましな例えはないんですか?
でしょ。そんな的外れな理由で公務員に責任があるといっている馬鹿が多いから困るわけです。
> > 何で公聴会が関係あるのさ。公聴会は責任でもなんでもないのだから。
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
> 第1条になんて書いてあるかは知ってるでしょう。
> この法律は電気製品の安全を確保し、障害の発生を防ぐのが目的です。
> その目的に反する行為を公務員が行って良いわけ無いですね。
もう一度引用するからよく読め
（目的）
第一条 この法律は、電気用品の製造、販売等を規制するとともに、電気用品の安全性の確保につき民間事業者の自主的な活動を促進することにより、電気用品による危険及び障害の発生を防止することを目的とする。
製造、販売等って範囲が書いてあるだろう
どこにレンタルって書いてあるんだよ
どういう理屈でその目的に反する行為なんだよ
tomoneのように何も考えずに感情だけで行動するやつは
見たくないものは自動的に見えなくなるみたいだな
有りもしないことは都合よく見えるらしいし
そろそろ基地外認定してよい?
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
> 中古を含まないという公式見解が絶対に有る事の証明は非常に簡単なのですよ。
何度読んでも意味不明。
中古が考慮外だったことから公式見解に中古に関する話が存在しないのは自明。
中古を含むという公式見解が絶対に無い事の証明は難しい
中古を含むという公式見解が絶対に有る事の証明は非常に簡単なのですよ。
と書き換えても同じだよな。
非存在の証明の難しさをもって悪魔の証明とか言ってるんだろうけど、
こんなもんは対象が何でも同じ。
JQAの返答から、中古を含むという公式見解がなかったと考えるのが妥当。
その後の経緯から中古を含まないという公式見解もなかったと考えられる。
単純な推論。
ようは考慮外だっただけ。
> なので、あなたは中古を含むことを示す有効な証明を出してください。
まぁ、これは「中古を含まないこと」の書き間違いだとして、出してください
の理由が「簡単」だからだけならまったくもって意味不明。
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1)
> どこにレンタルって書いてあるんだよ
> どういう理屈でその目的に反する行為なんだよ
本当の目的は「電気用品による危険及び障害の発生を防止すること」でしょう。
製造、販売の規制はそれを達成するための手段ですね。
レンタルすれば合法と言うことによって、電気用品による危険及び障害の発生
を促進するわけでしょ。むしろレンタルが抜けていることは法の不備と言って
も良い。
TomOne
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
↓
Anonymous Coward#1184279 [srad.jp]>ありえるでしょう。
↓
tomone [srad.jp] #1184702 [srad.jp]>その通り、あり得ます。そう書いたでしょ
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1)
それは「イリーガルな手段ならあり得る」と言うことです。
TomOne
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
>製造、販売の規制はそれを達成するための手段ですね。
当然条文は全体で一体です。
あなたの理論形成方法はそのような一体化しているものの内、都合のよい部分を認め都合の悪い部分は認めないという方法です。
そんな切り貼りで意味を変えることをすればいくらでも曲解できるし、実際していますね。
書いている内容を無視して「本当の目的」を勝手に空想して反論できているつもり。
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
＞＞↓
＞＞Anonymous Coward#1184279 [slashdot.jp]>ありえるでしょう。
＞＞↓
＞＞tomone [slashdot.jp]#1184702 [slashdot.jp]>その通り、あり得ます。そう書いたでしょ。
＞私は「通常あり得ない」と書いたんですよ。
＞それは「イリーガルな手段ならあり得る」と言うことです。
わはは 通常の有り無しとあっさり答えてやんの それなら
１個目はイリーガル有り
２個目はイリーガル無し
で３個目はイリーガル有りなの無しなの
矛盾を出さないように説明してみろよ
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1)
なんの矛盾もない。
TomOne
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
じゃあ２個めについていないイリーガル有りはどこからでてきたんだよ
ああ、これが見えないものが見えるというやつですね
納得した tomoneらのそんな認識で見るなら確かに矛盾がない
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1)
「あり得る」と書いたもの。
どれも「(全く)あり得ない」の反語として「(何かしらの手段が)あり得る」と
書いている。なんの矛盾もない。
2個目が「通常の手段としてあり得る」の意味なら矛盾する。
しかし、「販売業者は製造業者になる」も、
「販売業者はレンタル業者になる」も、
通常の手段ではない。よって、全く矛盾しない。
TomOne
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
> どういう理屈でその目的に反する行為なんだよ
いくらなんでも読解力なさすぎ。
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
＞「あり得る」と書いたもの。
そんなのはお前が決めることではない２個目を書いた人が決めることだ
それともエスパー智一は遠隔で人の心が読めるというトンデモな能力でも持っているのか
＞どれも「(全く)あり得ない」の反語として「(何かしらの手段が)あり得る」と
＞書いている。なんの矛盾もない。
わーい!!どんどん後付の条件がふえるぞー
(全く)とか(何かしらの手段が)とか 次は何が増えるのだろう
考え無しに変なことを書くから言い訳の作成が大変そうだね
＞2個目が「通常の手
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
法律の学生？
手段と目的を読み解くこともできないのは何かの冗談かよ。
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
一行目を「官僚が中古品をまったく念頭に置かずに法案を作る。」
とでもすれば概ね事件の経緯としては合ってるよ。