アカウント名:
パスワード:
観測事実として、海も溶存二酸化炭素が増えています。大気も二酸化炭素が増えています。 「温暖化の影響として」二酸化炭素が増えているなら、海で減って大気で増えていないと質量保存の法則に反してます。
？？？？？
よく解ってないのですが、大気中の二酸化炭素と海洋中の二酸化炭素の総量というのは常に一定っていうものなのですか？俺読み間違えてますか？一行目については「そういう観測事実もあるんだー」とは判るのですが、二行目が理解出来ません。何かしら解説なりリンクなり示して頂けると助かります。
言いたかったのは「二酸化炭素が増えた→温暖化になった」よりも 「温暖化が進んだ→（桶屋が儲かる的ナニカ）→二酸化炭素が増えた」っていうのを どこぞで見聞きしてたので、世間一般で言われてることと食い違ってるなー、と。
#1389295 [srad.jp]から辿れるビデオの、part.3 [youtube.com] では「温暖化の後に、二酸化炭素が増えた」という説明がなされていました。これが嘘偽りないと仮定して、こういう観測事実もあるわけです。 ＃多分俺が過去に見聞きしたのはこのことカモ
18世紀以降、大気中の水蒸気が継続的に増えている観測事実があるなら示してください。
すいませんよく解ってないんでその辺の資料があるのかどうかすら知りません。
一方、18世紀以降大気中の二酸化炭素が増えている観測事実はあります。
うん、で、その「二酸化炭素が増えた」っていうのが温暖化の十分条件っていうのは間違いないのでしょうか？ 必ず「二酸化炭素が増えることによって温暖化が引き起こされる」ものなのでしょうか？
＃1389345 [srad.jp]にあったWikipediaの記事や先の動画など、いろんな情報を眺めてみると、どうも「二酸化炭素が増えたから温暖化になったんだ！（だから二酸化炭素を減らす努力をしよう！！！１１！！1！1！）」っていう主張は本当に正しいのかどうか疑問に思えて仕方ありません。 ここ最近大気中の二酸化炭素が増えている、ここ最近地球規模で温度が上昇している、この2点は判ります。じゃあ本当に「二酸化炭素が増える→温暖化」っていう図式は正しいの？っていうのが疑問です。
影響してるのは二酸化炭素だけなの？他のガスは？温室効果ガス全体に対する二酸化炭素の含有割合は？温室効果割合は？人類が削減可能な二酸化炭素の割合は？二酸化炭素を仮に半分に減らしたところで得られる効果は？またその半分に減らすために必要な費用は釣り合うものなの？ etc...
個人的には、単に今は地球が夏に向かってるだけなのでは、と思っています。過去にも冬（氷河期）や夏（温暖な時期）があったように。 ＃根拠なぞまったくありませんが。
どうもこの温暖化の話は環境ゴロの臭いがあちこちでするので、眉唾モノっていう感じがするんですよねぇ。(;´～｀)
あ、無論
「温暖化研究より俺の研究に研究費くれ」という「“温暖化詐欺”詐欺」でしょう。
そういう可能性があることも理解してますよ。両陣営に対して、ね。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
にわかな奴ほど語りたがる -- あるハッカー
もう世界的には (スコア:1)
っていう図式が固着しちゃったんでしょうか？
前にちょっと調べた感じでは、
* 温暖化の影響として二酸化炭素が増える
* 温室効果が高いのは（空気中の割合が微量な）二酸化炭素よりも水蒸気
→ ∴二酸化炭素を削減しても意味ない
っていう説明を読んだ事あるんですけど。
＃ソース失念（ーー；
Re:もう世界的には (スコア:2, すばらしい洞察)
観測事実として、海も溶存二酸化炭素が増えています。大気も二酸化炭素が増えています。
「温暖化の影響として」二酸化炭素が増えているなら、海で減って大気で増えていないと質量保存の法則に反してます。
> * 温室効果が高いのは（空気中の割合が微量な）二酸化炭素よりも水蒸気
18世紀以降、大気中の水蒸気が継続的に増えている観測事実があるなら示してください。
一方、18世紀以降大気中の二酸化炭素が増えている観測事実はあります。
よってこの主張には根拠となる観測事実は無く
> → ∴二酸化炭素を削減しても意味ない
この「ゆえに」は科学的根拠に基づかない「こうだったらいいなぁ」にすぎません。
「→∴」の左側にあるのは「温暖化研究より俺の研究に研究費くれ」という「“温暖化詐欺”詐欺」でしょう。
Re:もう世界的には (スコア:1)
？？？？？
よく解ってないのですが、大気中の二酸化炭素と海洋中の二酸化炭素の総量というのは常に一定っていうものなのですか？俺読み間違えてますか？
一行目については「そういう観測事実もあるんだー」とは判るのですが、二行目が理解出来ません。何かしら解説なりリンクなり示して頂けると助かります。
言いたかったのは「二酸化炭素が増えた→温暖化になった」よりも
「温暖化が進んだ→（桶屋が儲かる的ナニカ）→二酸化炭素が増えた」っていうのを
どこぞで見聞きしてたので、世間一般で言われてることと食い違ってるなー、と。
#1389295 [srad.jp]から辿れるビデオの、part.3 [youtube.com] では「温暖化の後に、二酸化炭素が増えた」という説明がなされていました。これが嘘偽りないと仮定して、こういう観測事実もあるわけです。
＃多分俺が過去に見聞きしたのはこのことカモ
すいませんよく解ってないんでその辺の資料があるのかどうかすら知りません。
うん、で、その「二酸化炭素が増えた」っていうのが温暖化の十分条件っていうのは間違いないのでしょうか？ 必ず「二酸化炭素が増えることによって温暖化が引き起こされる」ものなのでしょうか？
＃1389345 [srad.jp]にあったWikipediaの記事や先の動画など、いろんな情報を眺めてみると、どうも「二酸化炭素が増えたから温暖化になったんだ！（だから二酸化炭素を減らす努力をしよう！！！１１！！1！1！）」っていう主張は本当に正しいのかどうか疑問に思えて仕方ありません。
ここ最近大気中の二酸化炭素が増えている、ここ最近地球規模で温度が上昇している、この2点は判ります。じゃあ本当に「二酸化炭素が増える→温暖化」っていう図式は正しいの？っていうのが疑問です。
影響してるのは二酸化炭素だけなの？他のガスは？温室効果ガス全体に対する二酸化炭素の含有割合は？温室効果割合は？人類が削減可能な二酸化炭素の割合は？二酸化炭素を仮に半分に減らしたところで得られる効果は？またその半分に減らすために必要な費用は釣り合うものなの？ etc...
個人的には、単に今は地球が夏に向かってるだけなのでは、と思っています。過去にも冬（氷河期）や夏（温暖な時期）があったように。
＃根拠なぞまったくありませんが。
どうもこの温暖化の話は環境ゴロの臭いがあちこちでするので、眉唾モノっていう感じがするんですよねぇ。(;´～｀)
あ、無論
そういう可能性があることも理解してますよ。両陣営に対して、ね。
Re:もう世界的には (スコア:1, 参考になる)
>#1389295から辿れるビデオの、part.3 では「温暖化の後に、二酸化炭素が増えた」という説明がなされていました。これが嘘偽りないと仮定して、こういう観測事実もあるわけです。
観測事実というのは2:00くらいから始まるボストークの氷床コアの解析ですね。
そして、番組ではそのソースとして5:00から「海から放出されている」という仮説をWunschのインタビューとともに紹介してます。
この番組の主張では、
>「温暖化が進んだ→（桶屋が儲かる的ナニカ）→二酸化炭素が増えた」
の図式のうち、最後の部分に
「温暖化が進んだ→（桶屋が儲かる的ナニカ）→海から二酸化炭素が放出された→大気中の二酸化炭素が増えた」
と描いているようです（見落としていたらごめんなさい）
#（桶屋が儲かる的ナニカ）をいろんなパターンで想像してみた（2,3とおり）のですが、
#相手が主張していないメカニズムをこちら側で論理だてて組み立てて反論するのはむなしいのでやめますた。
#議論のあるべき姿としては、反論する側がロジカルな筋立てを出すべきで
#(桶屋が儲かる的ナニカ）なんていう反駁のできない印象論への対応はできません。
「温暖化すると海洋から二酸化炭素が放出される」というメカニズムは確かに存在すると考えられます。
コーラを温めると気が抜けるのと同じ原理です。氷床コアの記録もそうかもしれません。
800年という時間差が生じる理由はよくわかりませんが。
ところで。
あ○あるとか、み○も○○とかの番組の演出方法とかを知っている人ならグラフが出てきたときに
縦軸がしっかり見えてないとおかしいと思うのが必然なのですが、
2:00から始まる映像で縦軸のメモリが読めるところってなかなか出てきません。
そして、うっかりなのか、2:47のところでグラフの縦軸と800年の幅が同時に見えるところがありますね。
それによると、気温の変化にCO2が後追いで変化している変化の幅って
1000年で10～20ppmくらいの幅であることがわかります。
現在の大気中二酸化炭素の上昇率は100年で100ppmくらいの上昇率です。
800年前の気温の変化では説明できないくらいの上昇率とは思いませんか？
確かに800年前くらいは温暖だったという記録があります [wikipedia.org]。
しかし、現代に生じている（第4紀では類例の無いほどの）急激な二酸化炭素上昇の原因を過去の温暖化に求めるには、
800年前の温暖化が（第4紀では類例の無いほどの）急激な温暖化でないとロジックが変です。
しかし、記録上中世の温暖期が現代よりも極端に温暖だったという証拠はありません。
なお、大気海洋間の二酸化炭素交換 [columbia.edu]も観測されています。
局所的に熱帯で海から大気に放出されている地域もありますが、全球で積分・平均すると海が大気の二酸化炭素を吸収していることが知られています。
上の、
> 「温暖化が進んだ→（桶屋が儲かる的ナニカ）→海から二酸化炭素が放出された→大気中の二酸化炭素が増えた」
については少なくとも最近の観測データは最後の2つの矢印は否定している。
ちなみに、「温暖化することで海から大気に…」の番組の主張を補強するためにyoutubeで“出演”していたCarl Wunschですが、
自分の意図していたものが捻じ曲げられたと申し立てて、DVD版では彼のインタビューが削られました [wikipedia.org]。
番組の主張である「海から二酸化炭素が…」は科学者の補完的意見のないものです。
>>一方、18世紀以降大気中の二酸化炭素が増えている観測事実はあります。
>うん、で、その「二酸化炭素が増えた」っていうのが温暖化の十分条件っていうのは間違いないのでしょうか？
えーと、自然科学で「十分条件」を証明するのってひどく困難だと思います。
少なくとも、CO2で温暖化ってのは「必要条件」であるということは実験室レベルで示せます。
たとえば、CO2が増加しても問題ないんだぞ、って証明をしようと思います。
そのため、今後数十年間、地球上にある森林という森林を燃やし尽くしてCO2吸収を阻害し、
化石燃料を必要もないのに燃やし続けて、それでも温暖化がおきなければ
「CO2が増加してもおそらく問題ない」って証明はできます。
ただし、「CO2が増加しても問題ない」って証明に失敗したときのその先の未来は知りません。
>個人的には、単に今は地球が夏に向かってるだけなのでは、と思っています。過去にも冬（氷河期）や夏（温暖な時期）があったように。
>＃根拠なぞまったくありませんが。
二酸化炭素削減論はネットワーク的に言えば「そこに無駄にあいているポートがあるので塞いでおこう」というセキュリティ意識です。
実際にそのポートから侵入があるかどうかではないです。
侵入できる必要条件が満たされているのにあいているのが問題なのです。
Re:もう世界的には (スコア:1, 興味深い)
これらのガスが二酸化炭素に比べどれくらい含まれているのかがよく分からなかったんだが、二酸化炭素より効果があるガスの資料を誰か教えてくれませんか。
Re: (スコア:0)
http://jp.youtube.com/watch?v=hUKLOvtAUDk [youtube.com]
ん？と思わせる部分もあるけれど、いろんな意見を参考に！
Re: (スコア:0)
手っ取り早く手をつけられそうなものがたまたま二酸化炭素だった（化石燃料の浪費で大量発生してるというのも解りやすい）
で、スローガン的に使ってたら利権屋が群がってしまった
そんなところじゃない？
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
これは冷媒などに使う代替フロンを製造するときに出来る副産物で、CO2の11700倍の温暖化効果があります。当然、排出権はいい値段で売れるというか、HFC23を少し削減したと言えば多大なCO2排出権を入手できます。
で、元々HFC23の安価な回収技術は確立されていたにも関わらず、途上国の企業は敢えて工場建設時には導入しない→後から京都メカニズムに基づいて導入したことにして排出権を売って荒稼ぎ、という事態が発生しています。
まぁこれはずるすぎるので代替フロンの新規工場は排出権取引対象から除外しようとしてるみたいですが、途上国側で温暖化ガスの削減義務も無ければ正確な排出量の把握もされてないという状況が続く限り、「温暖化ガスは貴重な『元手』」であり「後で使えるように『元手』は増やしといた方がいいよね」という合理的な思考に基づいて際限なく温暖化ガスは「製造」され、排出権を買わざるを得ない国は良い様にむしられ続けるでしょう。
Re: (スコア:0)
なんで、大事なときに限ってアメリカに従わないんだろう。
Re: (スコア:0)
二酸化炭素 ＝ 温暖化の原因 ＝ 銭
です。
株や為替みたいに排出権の取引ができるようになる!?
#だって資本主義だもの(笑