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ぶっちゃけ、私はゲーム好きの漫画好きですが、万が一何らかの奇跡が起こって子供を授かったと仮定したとして(あくまで仮定です)、自分が触れているような創作物を子供にも薦めるかと言われると疑問です…が、大人になっていれば大丈夫かと言われるとタイランドのGTAの真似をしようとした青年の話もあるしなあ。毒には慣れさせつつ、毒に浸り切りにならないような方策を考えないといけないのかも知れません。
#「此の世で素晴らしいものは、違法か、非道徳的か、食べると太る」なんて言葉もあるくらいだからなあ…難しいバランス感覚かも。
子供に触れさせるコンテンツの内容については大人はもっと真摯かつ冷静、科学的に把握するべきだ
デバッガーやプログラマーには向いてないね。再現性の項目を埋めてないバグ票なんて相手してもらえないよ。
ところでなぜチベット人の巡礼? たとえばふつうの子どもや老人じゃダメですか?
毒は毒であると教育することも必要だし、
要は適量をたしなむ様にコントロールする/させるのが肝であって、適量を遙かに超えて摂取した場合は酒だろうが暴力だろうがセックスだろうが、有害なことには違いないでしょう。 # オナニーすること自体が悪いとはいわんが四六時中猿のごとくやってりゃ体に悪いだろー、っつーこと。
なんでチベット人なのかなど、突っ込み所は満載なんですけど。[中略] 重要な決定には、益と害の定量的な評価が必要ではないのですか? その手段は科学以外の何ですか?
主な問題意識は、みなさんの科学の定義が狭過ぎるということです。 vnさんは、「説明」や「因果関係の証明」が科学だと思っていらっしゃるようですし、
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私は悩みをリストアップし始めたが、そのあまりの長さにいやけがさし、何も考えないことにした。-- Robert C. Pike
「害」が示すものについても考察は必要だけど (スコア:5, 興味深い)
それが「益」なのか「害」なのかは別ですし、ゲームに限った話でもないですが(とはいえ自分での操作が入る分からすると影響力の「質の違い」はあると思う)、子供に触れさせるコンテンツの内容については大人はもっと真摯かつ冷静、科学的に把握するべきだとは思いますね。
ぶっちゃけ、私はゲーム好きの漫画好きですが、万が一何らかの奇跡が起こって子供を授かったと仮定したとして(あくまで仮定です)、自分が触れているような創作物を子供にも薦めるかと言われると疑問です…が、大人になっていれば大丈夫かと言われるとタイランドのGTAの真似をしようとした青年の話もあるしなあ。毒には慣れさせつつ、毒に浸り切りにならないような方策を考えないといけないのかも知れません。
#「此の世で素晴らしいものは、違法か、非道徳的か、食べると太る」なんて言葉もあるくらいだからなあ…難しいバランス感覚かも。
Re:「害」が示すものについても考察は必要だけど (スコア:0, オフトピック)
「科学的に」という文言を入れてしまうのは、大きな間違いの元になります。
たとえば、百人のチベット人の巡礼者があなたと一緒にいて、あなたが指を3回
鳴らしたところ、どういうわけか3人の巡礼者がパタパタパタと倒れて死んで
しまったとします。そういう場合、どんなことがあっても、あなたは4回目に
指を鳴らすべきではないのです。科学的な説明だの、因果関係の証明が未完だの、
そんな理屈もヘッタクレもありません。それが倫理というものです。
どんなときにも人の行動は科学と証拠に基づいているべきである、と考えている人が
もしいるとすれば、それは一種の迷信に囚われていると言って良いでしょう。
Re:「害」が示すものについても考察は必要だけど (スコア:2, すばらしい洞察)
"魔女裁判"
だったわけだが。
Re:「害」が示すものについても考察は必要だけど (スコア:2, すばらしい洞察)
でも、倫理あるいは宗教の名で殺された人は、科学の名の下と比べて
どれくらい多いのかと。
あなたのいう倫理を、倫理はさばけるのかね?
Re:「害」が示すものについても考察は必要だけど (スコア:1, おもしろおかしい)
デバッガーやプログラマーには向いてないね。再現性の項目を埋めてないバグ票なんて相手してもらえないよ。
Re:「害」が示すものについても考察は必要だけど (スコア:1)
あんたの「バグ票」が相手にしてもらえないのは、再現性の項目が埋まっていないから、
というのは単なる口実で、プログラマから知性面で対等な相手と看做されていないからでは?
Re: (スコア:0)
あなたのコメントがまともに相手にしてもらえない理由は理解しているのですね。
Re: (スコア:0)
それは、指を鳴らすという行動と巡礼の死に関連があるかもしれないからです。
たとえば、その音がなにか心因性のショックを引き起こしたのかもしれない。
あるいはその行動を目にしたことが、ショック症状のきっかけになったのかもしれない。
まだ、ほかの理由も考えられなくもないです。
と答えれば、倫理の問題でもあり、科学の問題(というよりも実証的に考えるか
否かという問題、かな)でもあります。
指パッチンで人が死ぬ確率は恐ろしく低いでしょうけれども、連続して3件、
そのように見える事態が生じたら、慎重な人なら行動を控えるでしょう。
別々の問題が同時
Re: (スコア:0, オフトピック)
巡礼者らしい人達が歩いていて、遠くで銃声が響き、巡礼者の人影がひとつずつ
パタパタと倒れていく、という映像がありました。その映像は欧米人の登山者が
遠くから偶然撮影したもの、ということになっていて、当惑し切っている登山者
のコメントも映っています。報道映像としての真偽は私には判断できません。
その印象がとても強かったのでたとえ話に使おうと考えていたのが理由のひとつ。
もうひとつは、読者にチベット人巡礼者の知り合いがいる割合は非常に低いと
想像したので、子供や老人の例を出すよりも文章の刺激を和らげられることを
期待しました。
Re: (スコア:0)
> そういう場合、どんなことがあっても、あなたは4回目に指を鳴らすべきではないのです。
指を鳴らさなかければ全員が死ぬことが分かっていたとしてもですか?
> 科学的な説明だの、因果関係の証明が未完だの
なぜ、説明や証明の話になっているのですか?
重要な決定には、益と害の定量的な評価が必要ではないのですか?
その手段は科学以外の何ですか?
Re: (スコア:0)
本当に科学で決められるの?
本当に科学以外に無いの?
なんで科学で決めるって方法を選んだの?
Re:「害」が示すものについても考察は必要だけど (スコア:1, 参考になる)
科学は価値基準を提供しませんし、行動の決定にも関与しません。
科学が可能にするのは予測であり、予測結果を評価し、行動を決定するのは人間の(あるいは社会の)判断です。
> 本当に科学以外に無いの?
> なんで科学で決めるって方法を選んだの?
予測に科学を使用する理由は、それよりマシな予測方法が無いからです。
# 直感はしばしば大きく外れた予測をすることが分かっていますし、占いは論外です。
Re: (スコア:0)
科学的に決定できるならそれに従うのが一番楽だろ。
なぜなら本当に決められるかどうか、
本当にそれ以外に無いか、その根拠を示せるかどうかが科学の根幹なのだから。
だからってね、そう何でもかんでも決定できるほど人類の科学は万能ではないよ。
そして、決定できるまで科学の進歩を待てるほど余裕のある問題ばかりでもない。
Re: (スコア:0)
教育や作品による影響は、御酒や食品とおなじで、適量なら害にならないものもあるし
毒の様に微量でも害になるものもある、その見極めが必要ですね。
見極めず、ひとくくりで制限すると必要が栄養が取れない場合もありますよね。
毒は毒であると教育することも必要だし、
雑菌の様に触れさせて抵抗力を高めなきゃならないものもあるし
Re: (スコア:0)
要は適量をたしなむ様にコントロールする/させるのが肝であって、適量を遙かに超えて摂取した場合は酒だろうが暴力だろうがセックスだろうが、有害なことには違いないでしょう。
# オナニーすること自体が悪いとはいわんが四六時中猿のごとくやってりゃ体に悪いだろー、っつーこと。
Re: (スコア:0, フレームのもと)
重要な決定には、益と害の定量的な評価を待てる余裕がある場合もあれば、
そんな猶予もなく決断しなければならない場合もあります。それを区別するために
脳みそが存在するのであって、定量的な評価なるものを絶対視する人々は、
脳を十分に活用していないという落ち度のために既に滅亡したか、これから
程なく滅亡する運命にあります。
Re: (スコア:0)
それで、都合の悪い質問には答えないわけですか?
> 指を鳴らさなければ全員が死ぬことが分かっていたとしてもですか? (typo修正済)
> なぜ、説明や証明の話になっているのですか?
Re: (スコア:0, オフトピック)
3回指パッチンで異常が起きたのなら、その後も指パッチンをするかどうするかって話しているときに、
指を鳴らさなければ全員死ぬ
なんて新たなルール持ち出してきて何をするつもりだい、まったく。
#さて、詭弁の第何条にひっかかるんだっけか
Re: (スコア:0)
> なんて新たなルール持ち出してきて何をするつもりだい、まったく。
新たなルールなんて持ち出していませんよ。
「そういう場合、どんなことがあっても」と最初に書いているのはvn氏ですし。
益と害はあらゆる行動につきまといます。
例えば、ある薬を投与された患者に異常が見られたからと言って、評価もせずに永久にその薬の使用を禁止するのは正しい行動ではありません。
# 緊急措置として使用を停止するのは別問題です
この場合、指を鳴らしたことによって得られるであろう益は何ですか?
直感に基づく行動の全てを否定するつもりはありません。
しかし重大な影響が予想される問題に対する決定では、制約の範囲内で可能な限り正確に結果を予測し、それに基いて評価する努力が必要です。
その予測を行う手段は、科学そのものです。
Re: (スコア:0)
元の例え話からして
1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
こんなところ?
Re: (スコア:0, オフトピック)
>「そういう場合、どんなことがあっても」と最初に書いているのはvn氏ですし。
これが詭弁だってゆーの。
指を鳴らしたら異常が起きた、そのとき指を鳴らし続けるかどうか?
この例え話の前提は「指を慣らしても鳴らさなくても異常が起きるか起きないか解らない」だ。必ず「指を鳴らさなければ異常が起きる」という状況下の話は最初からvn氏はしていない。それが読み取れないんなら、科学かがくと言う前に科学の基本となる論理学をもう少し勉強したほうがいいんじゃないかと思うよ。
#夏休みも今日までだ:-)
Re: (スコア:0)
私だったら「論理的思考法」とか答えるかなぁ・・・
指を鳴らす毎に人が死んだ場合、科学的にその因果関係が示されることは
無いだろうけど、演繹的推論によって「次に指を鳴らせば人が死ぬだろう」
と予測するのは十分論理的思考だと思うので。
まぁそもそもvnさんのたとえ話の出来が余り良くないという指摘であるならば
そうだとは思うけれど、あなたの反応を見ているとまさにvnさんが危惧
しているであろう「科学信仰者」的な反応なので、大局的に見ればむしろ
正しい危惧だったんだな、と思えたりします。
Re:「害」が示すものについても考察は必要だけど (スコア:1, 興味深い)
前にも書いた通り、直感的行動を否定するつもりもありませんし。
日常の細々とした行動に、一々理屈なんてありませんしね。
> vnさんのたとえ話の出来が余り良くないという指摘であるならば
それも無くは無いのですが、主な問題意識は、みなさんの科学の定義が狭過ぎるということです。
vnさんは、「説明」や「因果関係の証明」が科学だと思っていらっしゃるようですし、#1404958のAC氏は法則として成立しているほど確度の高いものだけが科学だと思っていらっしゃるように見えます(こちらは「科学で決定する」というフレーズのAC氏による定義かも知れませんが)。
3回の試行から結果を予測する行為は十分に科学的です。
もちろん、試行回数が少なく、その他の条件が曖昧ですから、予測の信頼度は高くありませんが。
vnさんのコメントは、結論は「全ての判断に科学的予測が必要であるということは無い」という当たり前の主張になっていますが、間の論理は科学の定義をずらすことで、自分の価値観(倫理と書かれています)を押し売りしているだけです。
Re: (スコア:0, オフトピック)
というし、それに応じなければ「非科学的だ」「ニセ科学だ」「魔女狩りだ」「バカだ」
「チョンだ」「ノロマだ」と、ものすごい大合唱を始めるよ。科学という言葉は、合理的な
判断に基づいた行動を徒に遅延させるための、都合のいい免罪符になるときがある。
たしか水俣病のときもそうだったんじゃないかな?
Re:「害」が示すものについても考察は必要だけど (スコア:1)
他でも指摘があるように、科学は判断基準は提供しません。
ですから、因果関係がはっきりしないものについて
今どうすべきか」という判断をするときには、せいぜいあり得る
リスクの大きさと確率をある程度の幅のなかで推定するしかできません。
科学的な態度とは、目の前の判断とは別に、「さらに因果関係をつきとめる
ために研究を進めよう」とすることです。それで新しい知見が得られれば、
より適切な判断ができるようになります。
ですから、「ゲームは教育に悪いから規制すべきだ」も「因果関係が証明されていないから
規制すべきでない」も科学的な態度ではありません。
「これまでの研究からみて、ゲームは教育に悪いかもしれないので、とりあえず規制は
するけれども、これから研究してきちんと影響を検証しよう」とか、
「これまでの研究からみて、ゲームは教育に悪いとは思えないので、とりあえず規制は
しないけれども、これから研究してきちんと影響を検証しよう」というのが科学的な態度と
言うべきでしょう。
Re: (スコア:0)
何らかの圧力によって意図的に発表を控えさせられてたから被害が拡大した
と聞き覚えがありますが
Re:ちょっと待って (スコア:0)
ただのたとえ話なんでしょうけど、
ここからしてあまりに現実的な私の想像力からは逸脱し
すぎです。もう少しイメージし易いありえそうな所でや
ってくれませんか。マウスのワンクリックさえ周囲や自
分に相当の注意を払っていないと危険に思えて仕方あり
ません。
周囲のありとあらゆる事象にどこまで慎重に対処しなく
てはいけないのでしょうか?
3回目でバタバタと倒れたとしても4回目で起き上がるか
もしれませんよ?4回目を躊躇っているうちに更に状況が
悪化するかもしれません。その時はどうしますか?
興味深い所ではあるのですが、もう少しイメージし易い
所でお願いします。
Re: (スコア:0, オフトピック)
という場合に、原因を突き止めるよりも前に「4回目を鳴らさない」とすることは、
科学的な検証が済む前の緊急の対応としては妥当かもしれません。
ですが、指を鳴らしたことが本当にその原因だったかどうかは後で科学的に検証す
るべきでしょう。原因は本当に「指を鳴らしたこと」かもしれませんし、そうでな
いかもしれません。
原因が別にあるにもかかわらず、「指を鳴らさなければよい」という見当ハズレな
結論に満足してしまえば、次の犠牲者が出ることを防ぐことはできないでしょう。