「Itaniumは「風前の灯火？」 」記事へのコメント

20年前の議論

[skobamoss (27007)]

16bitの80286でも十分に速いし、メモリも足りているし。
32bitっていっても何ギガもメモリ積めるわけじゃないし、スピードも80286と変わらないし80386って何なの？っていってたの思い出しました。あの時も80286が80386が必要な領域を侵しているから性能を上げないようにしているだのなんだのと。
たぶん、そのうちItaniumの後継の後継あたりが主流になるのかも。

Re:

[tomone (15592)]

いや、プログラム組む立場からすると int 32bit と int 16bit って全く違うよ。
流石に 64bit は DB やビデオ編集くらいしか使い道思いつかないけど、
6.5万や3.2万毎に桁上がり処理、64KB毎のデータ分割処理なんて想像したくもない。

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TomOne

Re:

[cork (23590)]

16bitOSのintで桁数が足りないならlongを使えばOK。
それより問題は64KB境界の方ですね。nearとfarを使い分ける環境になんかもう戻りたくないです。

ところで、64bitだと大容量ファイルをメモリにマップできるだけのアドレス空間があるのでちまちまとfread64やfseek64で読み出す必要がなくなって便利だな、とか思うわけですが（まさか16EBを超えることは…）
64bitプログラミングに慣れた頃、32bitの不便さに気づくのではないかと思います。

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愚かさによって説明できるものを悪意のせいにしてはならない

Re:

[Anonymous Coward]

> それより問題は64KB境界の方ですね。nearとfarを使い分ける環境になんかもう戻りたくないです。

昔から不思議だったことに、nearやfarに苦しんでいる人が異様に多いということがあります。

FM11やMSX2も論理アドレス空間は64KBで、それより多い物理メモリを積んでいて、メモリマッパーでアクセスしますが、
6809やZ80は糞CPUだという悪口は聞いたことがありません。
みんなそういうものだと思っていたのではないかと思います。

8086も実はそういうものなんですが、どうして8086の場合だけリニアアドレッシングのできない糞というさんざんな評価をされるんでしょう。
みんな誤解しています。8086はやればできる子じゃないんです。
いわれのない叩かれ方をする8086が不憫でなりません。

Re:

[taka2 (14791)]

8086は8bitCPUと比べると、「8bitCPU感覚で気軽に20bitアドレスのメリットを享受できる」良いCPUだったと思いますが、
68000のような他の16bitCPUと比べると、アドレッシングが複雑になって使い勝手が悪かったんです。

Z80や6809は「CPU」が元々16bitアドレッシングしかできないものですし、一緒にはできないでしょ。
当時の8bitパソコンでは、64KBのメモリ空間は狭すぎて何らかの方法で拡張してましたが、
複雑で低機能なバンク切り替えを採用している機種に比べれば、MSXなんかはかなり洗練されてた方だと思います。
使い勝手の悪いメモリマップはそれなりに愚痴られていたかな。

もし、これらの8bitCPUと同世代で、「物理アドレスは16bitあるけど、アドレスはセグメントとオフセットの2要素組で指定する」ような8bitCPUがあったとしたら、CPUの仕様についても、かなり酷評されたんじゃないかな。
#絶対番地が使えない仕様の6502って感じ?

Re:

[Anonymous Coward]

8086のマニュアルも読まない無知のなせる技というか、「こうあるべき」という勝手な思い込みに比べて劣っていると叩いているのは、承知はしていました。
(問題は、どうしてそう思い込みが激しいのか、という点にあるのですが)

> 68000のような他の16bitCPUと比べると、アドレッシングが複雑になって使い勝手が悪かったんです。

どうして68000とだけ比べるのでしょうか。
同時期の16bitミニコンは16bit論理アドレスのものがほとんどですが。
マイコンオリジナルのアーキテクチャでもZ8000はリニアアドレスは16bitですし、16bitより大きなリニアアドレスを持つものは最後発の16032があるだけです。

Re:

[taka2 (14791)]

> どうして68000とだけ比べるのでしょうか。

16bitCPUで、16bitを超えるアドレッシングを実現していたからです。
16bitのアドレッシングしかできないなら、「16bitを超えるアドレッシングの仕様」についての文句なんて出てこないでしょう。

> 8086も「CPUが元々」16bitリニアアドレッシングできませんよ。
「16bitリニアアドレッシングしかできない」の書き間違い? 8086は16bitのリニアアドレッシングはできますね。

で、16bitを超えるアドレッシングの実現については、

MSXなど: CPUは16bitのアドレッシングしかできない。バンク切り替えなどのCPU外の機能によって、

Re:20年前の議論

[Anonymous Coward]

> > どうして68000とだけ比べるのでしょうか。
> 16bitCPUで、16bitを超えるアドレッシングを実現していたからです。

68000(と16032)は他の16bitプロセッサに比べても特別にリッチです。
特別にリッチなものが、さも一般的であるかのように語るのはいかがなものかと思いますが。

> そりゃあ、「VRAMがメモリ空間の後半とI/O空間の前半に連続して配置」されてるような設計のパソコンがあったりしたら、

あ、あなたも同じことを言ってる。
わたしはX1ユーザーで、VRAMはI/O空間にあったのですが、VRAMとバックストアへの描画ルーチンが共用化できずに悲しい思いをしたことがあります。

> まあ、そもそもそういう「16bit超のリニアアドレッシングが欲しくなる状況」で「8086を使ってる」時点で「CPUの選択を間違えてるだろ」という問題はあると思いますが。

結局はそういうことなんですが、やっぱり
・16bitCPUはリッチであるべき
・そのリッチさには、16bitを越えるリニアアドレス空間も含まれるべき
というのは、どちらも思い込みにすぎないと思うんですがねえ。
矛先がIBMでなくインテルに向くのも、この思い込み故ではないかと。

ちなみに、IBMは最初PCに68000を検討していたようですが、高い、供給に不安がある、OSがない、という点で却下したようです。
後に高くて売れなくてOSは自前で用意できるシステム=PC+370エミュに採用していますが。