つまり、例えばI will goingとか言ってもとりあえずは通じるということです。物おじしないで英語を使う人が多いので、フランス人とかイタリア人がアメリカに行っても道を聞いたりとかはあまり困らないようですが、ペーパーテストをやると日本の中学校も落第するんじゃないかというくらいです。逆に日本人は、ちょっとでも間違えるのを怖れている人が多いような気がします。
ここで意固地になってEngrishでもいいと言っている方は、レベル１からレベル０への移行をすすめているのです。 All your base are belongs to us や to make speed up find up out document や going faster is the system job と話せと言っているわけです。
例を挙げます。「これは筆記用具です。」 1. This is a pen. 完璧です。世界中の何処に行っても何の誤解もなく通用する99%完璧な英語です。残りの1%はーpenとpencilの違いです。 2. A thing is writing facilities. Engrishです。意味不明です。日本人の英語はえてしてこちらになりがちです。All your base are belongs to us.
武者修行 (スコア:3, すばらしい洞察)
国内でぬくぬくと、英語が苦手なままおっきくなっちゃうより、いいんじゃなかろうか？
どのくらいの割合が「行ったきり」になっちゃうかはわかんないけど。
Re: (スコア:0)
アジアの国々で英語？
Re:武者修行 (スコア:1)
日本ぐらいですよ? ここまで英語ができないのは
fjの教祖様
Re: (スコア:0)
そうなんですか？
日本以外のアジアの国には行ったことがないのでわかりませんが、ヨーロッパでは意外と英語が通じないんだなぁ、と思いました。
もちろん、私の英語がまずいからではなく、話しかけると英語わからん、と言われるです。
車掌さんが英語わからんからって、そこらにいたスキンヘッドこわもての若いもんにふられたときはめっちゃビビリました。
話してみると、実に礼儀正しい親切な若者でした。
Re:武者修行 (スコア:2, 興味深い)
奇妙な話ですが、ヨーロッパの人は意外と英語はできませんが、英語で話はできます。これは英語力はそこそこ高いのに、英語で会話できない日本人とは対照的だと思います。
つまり、例えばI will goingとか言ってもとりあえずは通じるということです。物おじしないで英語を使う人が多いので、フランス人とかイタリア人がアメリカに行っても道を聞いたりとかはあまり困らないようですが、ペーパーテストをやると日本の中学校も落第するんじゃないかというくらいです。逆に日本人は、ちょっとでも間違えるのを怖れている人が多いような気がします。
Re: (スコア:0)
前に似たような話題が出た時も、「Engrishだったら笑われるから意味が無い、勉強しなおせ」ってことを言い張るやつが結構いたっけ
その辺りの差だよな
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
△笑われるから
○通じないから・誤解されるから
どうしてそうかたくななんですかね。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
> まだわかってないんですねぇ
あえて日本人の悪習をあげるとすれば、完璧な英語を話さなければならない、またはEngrish=通じない英語でもかまわない、の両極端に走ってしまうことでしょうか。
英語は通じればそれでかまいませんが、通じる英語への最短距離は正しい英語を学ぶことです。
その過程でなら少々間違った英語を話したとしてもおそらく通じるでしょうが、学ぶ努力を放棄してしまえば一生通じないままです。英語力の低さゆえ、通じていないことに気づくことすらできないかもしれません。
Engrishとは下手な英語のことではありません。誤り、通じず、そのことに話者が気づいていない独りよがりな英語のことです。
こんなものでいいはずがありません。
Re: (スコア:0)
＞Engrishとは下手な英語のことではありません。誤り、通じず、そのことに話者が気づいていない独りよがりな英語のことです。
勝手に言葉の定義を決め付けるとは…
Re:武者修行 (スコア:1)
おっしゃる意味は分からなくもないですが、こうやって「英語を学ぶこと」を目的にしてしまうのが日本人の悪いことじゃないんでしょうか？
英語はあくまで別の目的を達成する（研究上の議論をするとか、商談するとか、生活するとか、旅をするとか）際のスキル・手段に過ぎません。自転車に乗れた方が行動範囲が広がるのと同じで、自転車競技命というわけでもなければ、「正しい」自転車ののり方を日々意識して学習することもない。
それに、下手な英語を恥じて喋らない日本人と、意味不明の英語をまくしたてて恥をばらまいている日本人のどちらが多いかというと、圧倒的に前者という気がする。それを改善するために、「英語は下手でもいいんだよ」と奨めることは、適切な方策と思うんだが。
Re: (スコア:0)
日本人はわかりませんが、あなたと同じく私も通じることが大事だと主張しています。学ぶことはそのために必要ですから、実際のところあまり差はないのですが。(古典英語を学ぶわけではありません)
例にこだわってフレームになるのは好みませんが、難易度でいえば自転車より自動車ではないですか？
> それに、下手な英語を恥じて喋らない日本人と、意味不明の英語をまくしたてて恥をばらまいている日本人のど
Re:武者修行 (スコア:1)
という３段階に分けたとき、「レベル１の日本人が多すぎる、とりあえずレベル３は無理だとしてもレベル２にはなった方がいい」と言っている人に対して「いつまでもレベル２のままでは駄目だ、レベル３になる努力をした方がいい」と言ったって話がかみ合うはずがないでしょう。
そもそも、日本人の多くがレベル１に留まる大きな理由は英会話への恐怖感だろうという話なわけで、そこで初めから「皆レベル３を目指すべき」とハードルを上げてしまうのは、恐怖感を増幅するばかりで逆効果なんじゃないでしょうか。
「とりあえずレベル２を目指せ」という意見は、単なる優先順位の問題であって、英語学習を拒むのとは違うと思いますよ。
最終的にレベル３になるのが目標としても、まずはレベル１→レベル２というステップアップを経る必要があるのですから。
＃なかなかレベル３になれないレベル２なのでID
Re: (スコア:0)
> * レベル１：英語を話せない、というより（怖がって）話そうとしない
> * レベル２：英語を話すが、へたくそ
> * レベル３：（比較的）上手な英語を話す
私からの追加で
* レベル０：Engrishを話す
ここで意固地になってEngrishでもいいと言っている方は、レベル１からレベル０への移行をすすめているのです。
All your base are belongs to us や to make speed up find up out document や going faster is the system job と話せと言っているわけです。
Re:武者修行 (スコア:1)
何度も同じことを言いますが、恐怖心から英語を話すという行為に踏み切れない人相手に、「レベル０はいけない」なんてハードルを高くする話の持っていき方をしたって恐怖心を払拭できるわけないじゃないですか。
実際の英語力の高低に関係なく「自分は英語が話せない」と思い込んでいる人が、「通じない英語なら話さない方がマシである」と言わんばかりの意見を聞いたら、「じゃあ話さないままでいよう」という反応になりますよ。それはいくら英語自体の勉強を重ねたって同じことです。
それよりは、「レベル０でも構わないからまずは話してごらん」と柔らかく勧めておいて、英語を話すようになった後で上達を促す方がずっと有意義だと思いませんか。
あと、
これはいかにも英語が得意な方の発言だなぁと感じます。私を含め、「英語が苦手」な人間の英語力はそんな生易しいものじゃありませんよ。
＃自分の専門分野ではこの方と同じようなことを言っている気がするので自戒を込めてID
Re: (スコア:0)
英語が下手だったり通じなかったりして恥をかくのが恐ろしいわけでしょう。
であれば、確実に通じず恥をかくレベル０に誘導するのは無責任ではありませんか？
> 実際の英語力の高低に関係なく「自分は英語が話せない」と思い込んでいる人が、「通じない英語なら話さない方がマシである」と言わんばかりの意見を聞いたら、「じゃあ話さないままでいよう」という反応にな
Re:武者修行 (スコア:1)
誰も初めから「レベル０に誘導する」なんて話はしていません。
ちゃんとした英語力があって、「英語を話す」という決意をして経験を積めば早晩（上手いとは言えなくとも）それなりの英語を話せる（←レベル２）ようになる見込みがあるにもかかわらず、英会話への恐怖心からその一歩が踏み出せずにいる人（←レベル１）を最終的にレベル２へ導くための誘い文句として、まずは「レベル０になっても構わないから、とにかく英語を話してみよう」と勧めるのがよいだろう、という意見です。
繰り返しになりますが、優先順位の問題として、英語自体の上達よりもまずはとにかく英語を口にできるようになるのが重要ということです。
私見ですが、今英語力があるのに英語を話せないでいる方の多くは、究極的には英会話を「必要」と感じてはいないのだと思います。
私自身が英会話に対する心理的抵抗感を払拭するきっかけとなったのは、大学院生時代、師匠（指導教官）の勧めで海外での国際学会とそれに続けて催された２週間のサマースクールに参加したことです。
で、往路と前半の国際学会では英語が堪能な師匠にへばりついていたので英語をろくに話さなくてもとりあえず死なずには済みましたが、後半のサマースクールには師匠抜きで単独参加でしたので、英語を話さないことには現地での生活はおろか、復路で無事に日本へ帰還することすらままならないわけです。
その状況に置かれてようやく、「異国の地でのたれ死ぬよりは恥をかく方がマシだ」と腹が据わって、英語を口にすることができるようになりました。
当時の私にとって、英会話は「必要」なものでした。だって、それをしなければ死んじゃうんですから（実際に助からないかはともかく、少なくともそう感じてはいました）。
一方、現在英語を話せない状態でどうにか生活できている方の多くは、英会話を「できた方がよい」を思ってはいるけれども「必要」とは実感しておられないのではないでしょうか。（全員が、とは申しません。心理的抵抗感の強弱も人によって様々でしょうから、「必要」と感じているのに恐怖心を払拭できずにいる方もおられるでしょう。）
何度も同じことを言いますが、まずは滅茶苦茶な英語でもよいからとにかく「英語を口にする」ことへの抵抗感を払拭してしまって、英語の上達にはその後取り組めばよいではないですか。
なぜ、初めからちゃんと通じる英語を話させることに固執されるのですか？
日本語を習得中の外国人の同僚と一緒に仕事していて、実際に彼らと日本語で会話する機会のある私自身の経験から言いますと、上記の例はどちらも程度の差はあれ「下手な日本語」に属すると思いますが、それでも「何も喋って貰えない」のに比べれば遥かにマシです。
件の同僚に対して「ちゃんとした日本語を話せるようになるまで日本語を話すべきではない」なんて言う気には私にはとてもなれません。
Re: (スコア:0)
なんだかもう、必死で自分に有利なように有利なように言葉の定義しようとしてますね。
それが日本人体質誤読体質だって言われているのに、間違いを認めない所だけ外人っぽいところがおもしろいです。
いい感じに、アメリカンスタンダードにかぶれてますね。
まあでもあなたの敵だと思われて空爆され続けるのも何なので、怒りが静まる様に付け加えておくと、
昨晩のE3での日本人開発者のプレゼンテーションは全部オワってたと思いますよ（笑）。
でもそれはプレゼンテーションの場の話だからね。
＃ホント、商談だけの時にしてよ、そういう話は。
Re: (スコア:0)
> 英会話への恐怖心からその一歩が踏み出せずにいる人（←レベル１）を最終的にレベル２へ導くための誘い文句として、まずは「レベル０になっても構わないから、とにかく英語を話してみよう」と勧めるのがよいだろう、という意見です。
だめですね。
All your base are belong to us.みたいな英語を話して致命的な恥をかき、二度と立ち直れないのがおちです。
そもそも、練習もせずにいきなり話すほうが怖くはありませんか？
> 繰り返しになりますが、優先順位の問題として、英語自体の上達よりもまずはとにかく英語を口にできるようになるのが重要ということです。
だめですね。
英会話は
Re: (スコア:0)
例を挙げます。「これは筆記用具です。」
1. This is a pen.
完璧です。世界中の何処に行っても何の誤解もなく通用する99%完璧な英語です。残りの1%はーpenとpencilの違いです。
2. A thing is writing facilities.
Engrishです。意味不明です。日本人の英語はえてしてこちらになりがちです。All your base are belongs to us.
2ではいけない、1の英語を話しましょう。これがそんなに恐るべき英語ですか？
Re: (スコア:0)
一つだけ。
>All your base are belong to us.
これ、（正しくはないけど）通じるから別に悪くないと思いますが。
そりゃ格式ある場（だとか敵に基地を制圧されてるシリアスな場）でこれが出てくれば吹きますが、そうでも無ければとりあえず道具としてはかまわないのでは？
#助詞を間違った日本語で話されているようなもんですか。
まあそこから一切進歩しようとしないなら問題ですが、最低基準には達していると思います。
#この程度でも話してくれれば議論は出来るしね。
Re:武者修行 (スコア:2, すばらしい洞察)
そんな「旅行に役立つ英会話」なんてどうでもいいよ。研究者なんだから、研究室での日常と発表の場での英語が鍛えられたらいいわけで。
すくなくともアジアでは研究活動に母国語だけでやっていけるって日本くらいでしょ。
Re: (スコア:0)
そう、それは科学技術用語をうまく翻訳できたのが欧米以外では日本だけだったから:-p
Re: (スコア:0)
>ヨーロッパでは意外と英語が通じないんだなぁ、と思いました。
少なくとも理学系研究者の世界では英語が通じないことはまずありません。
いろんな国からポスドクとかその他の研究者が集まってるから、英語以外だと全員とコミュニケーションがとれないためなんですけどね。
はい？ (スコア:0)
一番親のコメからの流れから言えば、「英語が出来ない理学系研究者がこんなに多いのは日本だけ」ってこと？
＃それが正しいならば、単なる学力・実用力だけでなく、
＃研究者の性格の傾向で日本では英語（外国語）の会話力が低い、とかあるのだろうか
Re:はい？ (スコア:1)
>研究者の性格の傾向で日本では英語（外国語）の会話力が低い、とかあるのだろうか
むしろ，環境のせいかなあと．
研究がそれなりに盛んな先進国だと，
・アメリカとかカナダとかその辺 -> 元々英語が母国語
・ヨーロッパの国々 -> 周囲の国々との間で学生/ポスドク時代から行き来が多く，
嫌でも英語が出来ないと研究の世界に残れない．
（トップに近い研究室ほどいろいろな国のポスドクがいますので，研究室内の公用語は
例えばフランスやドイツ国内の研究室でも英語だったりします）
一方，なかなか先端の研究が出来ない発展途上国だと，
・まともに研究をやろうと思えば他国に出て行くしかない（＝英語を使うしかない）
と言うのが有るのですが，日本だと，
・元々他の国との間での人材の交流は少なめ
・母国語だけでも先端の研究が出来てしまうぐらい発展している
と言う点がありますから．
とは言え，研究やってれば嫌でも国際学会だのに出たりディスカッションはしてるわけで，皆さん最低限の英語は出来ます．
ただ，言い回しの豊富さだとか，うまい言葉の選びかたなんかを見ると，ああ，うちらはまだまだだなあと．
Re: (スコア:0)
> 「英語が出来ない理学系研究者がこんなに多いのは日本だけ」ってこと？
それは能力的なものよりも環境的な影響が大きいと思う。
日本の大学って日本で育った先生が日本語の教科書を使って日本語で講義をしてるってかなり恵まれた環境だと思うよ。しかし、それがあだになって英語ができないに通じてるわけ。
研究室で欧米から来た先生か欧米帰りの先生しかなかったら、日常会話から英語になってしまうよ。
Re: (スコア:0)
＞アジアの国々で英語？
どこの国に行っても、彼らが使ってるのは英語でしょうね。少なくとも科学の世界では英語が標準語です。