アカウント名:
パスワード:
税金だからとにかく反対、って意見が多いね。このていどの金額で、充分返せる見込みもあって、なぜそんなに噛み付くのかと。帰ってくるあての無い巨額の血税をバラ撒いてる例が他にあるのに。#以下、血税をバラ撒く例を思いつくまま書いてください
>このていどの金額で、充分返せる見込みもあって、なぜそんなに噛み付くのかと。
なら、あなたが投資すればいいのでは？http://company.nikkei.co.jp/index.aspx?scode=6665 [nikkei.co.jp]私は返せると思わないので投資しませんが。
市場流通してる株を買っても会社には一銭も入ってこないし。公募増資に参加するとか、社債買うとかなら話は別だけど。
返せる見込みって…NECや日立が債務保証でもしてるんで?
>臨時の雇用を無理やり作り出すのに使われている税金
今回のエルピーダの救済も、臨時の雇用を作り出すという意義があるからいいのだと言いたいのかと思った。
現在の雇用を維持するため将来倒産する企業の倒産を先送りする事の弊害として以下のようなものがあります。１・将来駄目になる産業に新規に雇用される人がいる２・既存の社員でも、さっさと転職していれば身につけられた他の会社で役立つスキルが身につかないこれらの効果により、先送りによって倒産による損失は大きくなります。
また、保護される企業に勤める人は公的資金で雇用が保障されるのに対し、他の企業に勤める人や現在の失業者には公的資金の恩恵が及びません。エルピーダに勤める人よりも既に失業している人の方が経済的に困難な場合が多いでしょうから、この救済によって政府による再分配機能は悪化します
これらの多くの弊害があるにも関わらず将来倒産する企業の倒産を先送りにするメリットがわかりません。
一時的な金融機能の障害で将来生き延びる企業が倒産の危機に陥っているときに政府が底ざさえをするのなら理解できます。今回のケースもそれに該当すると見なされたから公的資金投入が行われたのでは？
ここで比較になっているのは「将来倒産する企業（≒自力で生存できない企業）の維持」と「公共事業による雇用創出全般」だと考えています。既存の企業の延命全般と比較するのであれば、まずその企業が将来再生可能かどうかがポイントになり、将来再生可能なのであれば公的資金を投入する政策は有効な政策でしょう。
次に、将来倒産する企業の場合に政策を比較をしてみてください。１，２が「臨時雇用ひねりだしの税金ばらまき」と同等だとして、倒産する企業を維持することには再分配上のデメリットまで存在するのでなお悪いのではないかと思うのですが、その点についてはいかがですか？さらにいえば、「臨時雇用ひねりだしの税金ばらまき」と「臨時雇用を創出して受け皿にする緊急対策」が同一のものだとして、これに関しては税金投入によって生まれた雇用が持続可能な正規雇用になり得ますが、将来倒産する企業の場合はそれが起こりえません。仮に将来倒産する企業を生き延びさせるメリットがあるとするならば、将来倒産する企業の従事者が転職できる可能性がきわめて低く、彼らを雇用させるために必要となる費用がが倒産する企業を維持する費用よりも少ない場合などを想定することになりますが、さすがにそこまでひどい会社はそうそう多くはないと思います。炭鉱なんかは数少ないこのケースに相当するかもしれません。
実質的に国営化されてる某社にくらべたら全然健全
> デメリットをメリットが上まわると思います。> 一朝一夕に立ち上げられない事業ですし、エルピーダ一社だけの問題でもないですから。ここで述べているメリット、デメリットというのは公的資金が投入される際に分配の公平性に与える影響です。エルピーダという企業の活動それ自体のメリット、デメリットというのは外部性がない場合であれば「将来倒産する企業」であればデメリット＞メリット、「公的資金投入で立ち直る企業」であればメリット＞デメリットです。一社の問題ではないと仰っているように、外部性がある場合ならメリットがデメリットを上まわる企業であっても救済すべき価値がある産業ですが、そのような産業は危機的状況に陥る前から本来であれば支援をしておくべき産業です。半導体産業がそのような産業である、とお考えなら仰っている趣旨もわかります。そして私は半導体産業がそのような性質を持っている産業だとは考えていません。（韓国がHynixを支援していることで，韓国の他の企業が大きく恩恵を受けていますか？）
> 「税金投入によって生まれた雇用が持続可能な正規雇用」は違います。> まず、非正規雇用です。そして、その非正規雇用でさえも、税金を投入し続けなければ持続不可能です。> そして、数年後には、税金の無駄づかいという批判を受けて、投入をストップして終わるでしょう。> いままでも雇用対策として様々な「税金の無駄づかい」が行われ、批判され、打ち切られてきましたから。公的需要によって生じた一時雇用が、将来公的資金がなくなれば全員必ず失業する、という極端な場合を考えたとしても、なぜ「今エルピーダにつとめている人」が「今失業している人」よりも優先して救済されなければならないのでしょうか？分配上のデメリットとはそのことを指しています。
> 分配の公平性といいますが、そこにはヒステリシスがあるべきですが、どう考えますか?ヒステリシス、と言うのが具体的に何を指し示すのかわかりませんが、再雇用や転職にコストがかかることを否定しているわけではありません。しかし、将来倒産する企業の救済はそうした費用の先送りではありますが、そうした費用を解消するわけではありません。限られた公的資金の用途として、将来確実に発生する費用を先送りにするよりも社会的な費用を削減するような投資に向けるべきです。ツリーが長いのでわかりにくいかもしれませんが、一時的な支援によって将来自立可能な企業救済を否定しているわけではありません。
> そのために、まずは国民全員を失業させて、それから失業対策で全員を救済しなければ、不公平ですね。当然既存状態からの大きな変化にはコストがかかります。大きな効率性の損失を生じさるような公平性の追求が好ましいかどうかは価値判断の問題ですが、私はそのような政策には反対です。そもそも論題に上がっているのは、将来倒産する企業の救済（＝移行費用の先送り）と、その他政策です。効率性の観点から将来倒産する企業の救済を行うべき理由はありませんし、公平性の観点から言っても、救済される優先順位は、与件を一定にすれば、現在の従業員＞倒産しそうな企業の従業員＝健全な企業の従業員です。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
ソースを見ろ -- ある4桁UID
数字が1桁まちがってない? (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:数字が1桁まちがってない? (スコア:0)
税金だからとにかく反対、って意見が多いね。
このていどの金額で、充分返せる見込みもあって、なぜそんなに噛み付くのかと。
帰ってくるあての無い巨額の血税をバラ撒いてる例が他にあるのに。
#以下、血税をバラ撒く例を思いつくまま書いてください
Re:数字が1桁まちがってない? (スコア:1, すばらしい洞察)
>このていどの金額で、充分返せる見込みもあって、なぜそんなに噛み付くのかと。
なら、あなたが投資すればいいのでは？
http://company.nikkei.co.jp/index.aspx?scode=6665 [nikkei.co.jp]
私は返せると思わないので投資しませんが。
Re:数字が1桁まちがってない? (スコア:1)
市場流通してる株を買っても会社には一銭も入ってこないし。
公募増資に参加するとか、社債買うとかなら話は別だけど。
Re: (スコア:0)
返せる見込みって…
NECや日立が債務保証でもしてるんで?
Re: (スコア:0)
仮に最終的にエルピーダが潰れてしまったとしても、潰れる日を1年でも先送りできるなら、いいと思う。
臨時の雇用を無理やり作り出すのに使われている税金こそ、帰ってくるあての無い巨額の血税のバラ撒きだ。
潰してから失業者をフォローするのと同じ金額で潰さずに延命できるのなら、そのほうがいいに決まっている。
Re: (スコア:0)
>臨時の雇用を無理やり作り出すのに使われている税金
今回のエルピーダの救済も、臨時の雇用を作り出すという意義があるからいいのだと言いたいのかと思った。
Re:数字が1桁まちがってない? (スコア:2)
会社をわざわざ潰して､路頭に迷った失業者に税金投入するよりは､会社潰さないように税金投入したほうがいいしょ､ってことでしょ。
新しい仕事探すのにどれだけパワーを費やすと思ってんだ､全く。
Re:数字が1桁まちがってない? (スコア:1)
現在の雇用を維持するため将来倒産する企業の倒産を先送りする事の弊害として以下のようなものがあります。
１・将来駄目になる産業に新規に雇用される人がいる
２・既存の社員でも、さっさと転職していれば身につけられた他の会社で役立つスキルが身につかない
これらの効果により、先送りによって倒産による損失は大きくなります。
また、保護される企業に勤める人は公的資金で雇用が保障されるのに対し、他の企業に勤める人や現在の失業者には公的資金の恩恵が及びません。
エルピーダに勤める人よりも既に失業している人の方が経済的に困難な場合が多いでしょうから、この救済によって政府による再分配機能は悪化します
これらの多くの弊害があるにも関わらず将来倒産する企業の倒産を先送りにするメリットがわかりません。
一時的な金融機能の障害で将来生き延びる企業が倒産の危機に陥っているときに政府が底ざさえをするのなら理解できます。
今回のケースもそれに該当すると見なされたから公的資金投入が行われたのでは？
Re: (スコア:0)
現在の、臨時雇用を創出して受け皿にする緊急対策が、まさにそれですね。
> ２・既存の社員でも、さっさと転職していれば身につけられた他の会社で役立つスキルが身につかない
現在の、臨時雇用を創出して受け皿にする緊急対策が、まさにそれですね。
既存の企業の延命と比較しているのは、臨時雇用ひねり出しの税金ばらまき、です。
Re:数字が1桁まちがってない? (スコア:1)
ここで比較になっているのは「将来倒産する企業（≒自力で生存できない企業）の維持」と「公共事業による雇用創出全般」だと考えています。
既存の企業の延命全般と比較するのであれば、まずその企業が将来再生可能かどうかがポイントになり、将来再生可能なのであれば公的資金を投入する政策は有効な政策でしょう。
次に、将来倒産する企業の場合に政策を比較をしてみてください。
１，２が「臨時雇用ひねりだしの税金ばらまき」と同等だとして、倒産する企業を維持することには再分配上のデメリットまで存在するのでなお悪いのではないかと思うのですが、その点についてはいかがですか？
さらにいえば、「臨時雇用ひねりだしの税金ばらまき」と「臨時雇用を創出して受け皿にする緊急対策」が同一のものだとして、これに関しては税金投入によって生まれた雇用が持続可能な正規雇用になり得ますが、将来倒産する企業の場合はそれが起こりえません。
仮に将来倒産する企業を生き延びさせるメリットがあるとするならば、将来倒産する企業の従事者が転職できる可能性がきわめて低く、彼らを雇用させるために必要となる費用がが倒産する企業を維持する費用よりも少ない場合などを想定することになりますが、さすがにそこまでひどい会社はそうそう多くはないと思います。
炭鉱なんかは数少ないこのケースに相当するかもしれません。
Re: (スコア:0)
デメリットをメリットが上まわると思います。
一朝一夕に立ち上げられない事業ですし、エルピーダ一社だけの問題でもないですから。
> さらにいえば、「臨時雇用ひねりだしの税金ばらまき」と「臨時雇用を創出して受け皿にする緊急対策」が同一のものだとして、これに関しては税金投入によって生まれた雇用が持続可能な正規雇用になり得ますが、将来倒産する企業の場合はそれが起こりえません。
「税金投入によって生まれた雇
Re: (スコア:0)
実質的に国営化されてる某社にくらべたら全然健全
Re:数字が1桁まちがってない? (スコア:1)
> デメリットをメリットが上まわると思います。
> 一朝一夕に立ち上げられない事業ですし、エルピーダ一社だけの問題でもないですから。
ここで述べているメリット、デメリットというのは公的資金が投入される際に分配の公平性に与える影響です。
エルピーダという企業の活動それ自体のメリット、デメリットというのは外部性がない場合であれば「将来倒産する企業」であればデメリット＞メリット、「公的資金投入で立ち直る企業」であればメリット＞デメリットです。
一社の問題ではないと仰っているように、外部性がある場合ならメリットがデメリットを上まわる企業であっても救済すべき価値がある産業ですが、そのような産業は危機的状況に陥る前から本来であれば支援をしておくべき産業です。
半導体産業がそのような産業である、とお考えなら仰っている趣旨もわかります。
そして私は半導体産業がそのような性質を持っている産業だとは考えていません。
（韓国がHynixを支援していることで，韓国の他の企業が大きく恩恵を受けていますか？）
> 「税金投入によって生まれた雇用が持続可能な正規雇用」は違います。
> まず、非正規雇用です。そして、その非正規雇用でさえも、税金を投入し続けなければ持続不可能です。
> そして、数年後には、税金の無駄づかいという批判を受けて、投入をストップして終わるでしょう。
> いままでも雇用対策として様々な「税金の無駄づかい」が行われ、批判され、打ち切られてきましたから。
公的需要によって生じた一時雇用が、将来公的資金がなくなれば全員必ず失業する、という極端な場合を考えたとしても、なぜ「今エルピーダにつとめている人」が「今失業している人」よりも優先して救済されなければならないのでしょうか？
分配上のデメリットとはそのことを指しています。
Re: (スコア:0)
> 公的需要によって生じた一時雇用が、将来公的資金がなくなれば全員必ず失業する、という極端な場合を考えたとしても、
> なぜ「今エルピーダにつとめている人」が「今失業している人」よりも優先して救済されなければならないのでしょうか？
> 分配上のデメリットとはそのことを指しています。
効率と安定のためだと思います。
企業の採用活動にはコストがかかりますし、各人の仕事の内容が大きく変れば実質的なスキルも低下してしまいます。
いったん失業させてから救済するのは、効率が悪
Re:数字が1桁まちがってない? (スコア:1)
> 分配の公平性といいますが、そこにはヒステリシスがあるべきですが、どう考えますか?
ヒステリシス、と言うのが具体的に何を指し示すのかわかりませんが、再雇用や転職にコストがかかることを否定しているわけではありません。
しかし、将来倒産する企業の救済はそうした費用の先送りではありますが、そうした費用を解消するわけではありません。
限られた公的資金の用途として、将来確実に発生する費用を先送りにするよりも社会的な費用を削減するような投資に向けるべきです。
ツリーが長いのでわかりにくいかもしれませんが、一時的な支援によって将来自立可能な企業救済を否定しているわけではありません。
> そのために、まずは国民全員を失業させて、それから失業対策で全員を救済しなければ、不公平ですね。
当然既存状態からの大きな変化にはコストがかかります。
大きな効率性の損失を生じさるような公平性の追求が好ましいかどうかは価値判断の問題ですが、私はそのような政策には反対です。
そもそも論題に上がっているのは、将来倒産する企業の救済（＝移行費用の先送り）と、その他政策です。
効率性の観点から将来倒産する企業の救済を行うべき理由はありませんし、公平性の観点から言っても、救済される優先順位は、与件を一定にすれば、
現在の従業員＞倒産しそうな企業の従業員＝健全な企業の従業員
です。