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少なくとも、今のところの情報ではね。ここがよくまとまってるみたい。 くらま事故での韓国船カリナスターの動き [seesaa.net]
海保は「左に曲がれ」なんて言ってない。最初コンテナ船が「右から抜く」って言ったんで「原則追越禁止！！ どーしても抜くんなら、ここは左から抜く規則になってる！ それと護衛艦が来てるから気をつけろ！！」と言っただけ。潮に流されてコントロールを失ったコンテナ船の船長＆何が何でも日本側のせいにしたい日本のマスコミが、海
追い越し
追い越しにしたって、こんなシナリオも考えられる。
前方の船が遅くて減速舵が効かなくなりそうで増速しかし既に速度が落ちすぎていて舵が十分に効かず、流される衝突
不可抗力で航路を外れる可能性がまったくないわけじゃない、ってこと。浮かんでる乗り物は陸の乗り物と違って、止まることが難しいから。実際にどうだったかは事故調の報告待つしかない。
レッドカットしてるやつを擁護とか、どこまで友愛なんだろうそれやって流れに対して斜めになったり速度変えて舵が効かなくなったのはレッドカットによる自業自得決して不可抗力ではない
こんな危ない所の海上交通には信頼の原則ってのはないのかな？それがあれば 100％カリナスターが悪いんだが
こういうシナリオも考えられる、というだけなのにそんなに噛み付かれても困るんだが。調査の結果によって可能性が否定されるまでは、あらゆる可能性を検討するのは事故調査の原則。友愛とか言われても、韓国籍かとか、護衛艦だとか、んなもんどうでもいいし。
決定的なのは「事故はなぜ起きたか」ではなく「事故はなぜ防げなかったか」という視点の違い。なぜ起きたか、なら航路を外れた船がいたから、の一言で終わる。なぜ防げなかったか、はもっと深い。なぜ航路を外れた？ なぜ追い越しをかけた？ なぜ船の間隔は確保されていなかった？今までに航路を外れるようなインシデントはあったか？ そのときの対応はどうだったか？いくらでもある。そしてこれらの答えはこれから調査される。
事故調査委員会の調査ですべてが判明するのならば、ですね。
船長の発令、操舵員の操作、見張り員からの報告などの人的要因、潮流、風などの自然要因、行き合い船や自船の状態などが複雑に絡み合います。要はパラメータが多すぎて「なぜ防げなかったか」の観点で考えても、将来の事故を防ぐ参考にはあまりならないと思います。
よほどのことがない限り、今回の事故は海難審判にかかるはずです。審判員は船乗りですので、なぜ今回の事故が起きたか、護衛艦の艦長として、コンテナ船船長としてどう行動すべきであったかが判断されるでしょう。そして、正しく判断ができない者は、船乗りの世界から排除されるだけです。
いや、事故状況からありえないシナリオを考えても防ぐことはできないし、話をややこしくするだけだからぜひともやめてほしい
せいぜい、海保が余計なことを言わないで規則を厳粛に守らせればよかったというのが一番の防波堤になる。なぜなら、カリナスターの船長は「左側から抜かせろ」とは言っていないからってのも理由として含む。「前方の船を抜くなら左から。前方から護衛艦接近してるので気をつけて。」といったのは海保。「左から抜く様にしてくれ」と言ったのは先行していた別の船。事故は規範などで守られた一定の状況をイレギュラーで破綻させるから起こるので、誘発する様な情
なんだろね、この「何が何でも海保が悪い！韓国船は海保の情報に惑わされただけだ！」とでも言いたげな論調は……関門海峡の韓国船のマナーの悪さは折り紙付きだそうだ。「追い越しするな！」つってもどうせ言う事聞かずに追い越しするだろうなと思えば、まだマシな選択肢と、危険情報を伝えるのは間違いではない。それにお前の頭では理解できないだろうが、船の針路の決定と責任は船長にある。「情報に惑わされた！」だなんて言い分通してたら必要な情報を伝えるのに躊躇するようになって危険を誘発するだけだぞ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091029-00000054-mai-soci [yahoo.co.jp]
ネトウヨはそろそろ観念しないとだめですよ
でも、それを判断する権限を一監視員に与えるのはありえない。 そんな責任を負わせるには、相当な権力を持たせる必要があるので、到底バランスを欠いている。 じゃあ開けっぴろげが結果として正しい。飛行場の管制官だって同じ様になっている。
その基準だと、韓国船が追い抜きをやろうとしていることを護衛艦に伝えなければならないのですが、報道によれば伝えていなかったわけで。それが本当だとすると、韓国船の過失が大きいのは事実だと思いますが、海保の過失が０というのは難しいと思います。
＞その基準だと、韓国船が追い抜きをやろうとしていることを護衛艦に伝えなければならないのですが
その後の韓国船の軌道が実際に起こったような軌道になる確率が高ければね。情報には伝えるべき優先順位があり、確率の低い情報を一々伝えていてもゴミにしかなりません。それを結果を見て過失と言えば言えなくはないかもしれませんが、常識で考えてことさら取り上げるべきものが判断すべきでしょう。
情報には伝えるべき優先順位があり、確率の低い情報を一々伝えていてもゴミにしかなりません。
韓国船には護衛艦が来るから気をつけろといったんだから、危険は認識してたんです。護衛艦にも韓国船が追い抜きをやるかもしれないから気をつけろと言うのが当然でしょう。その情報なしでは、護衛艦は他の船の動きが予想できないから対応のしようがないでしょう。
＞その情報なしでは、護衛艦は他の船の動きが予想できないから対応のしようがないでしょう。
対応のしようがない？対応してますよ。思いっきり逆進かけて。また常識的に考えて「韓国船が対向側の船に十分留意する」という前提になるでしょう。そこで「韓国船が危険な軌道を取るかもしれないから回避準備して！」だなんて、結果を見ての後出しジャンケンでしかありませんよ。どうやら何が何でも海保の過失をアピールしたい様子ですね。
対応のしようがない？対応してますよ。思いっきり逆進かけて。
対応しきれずに衝突したわけですが。
そこで「韓国船が危険な軌道を取るかもしれないから回避準備して！」だなんて、結果を見ての後出しジャンケンでしかありませんよ。
韓国船が危険な追い抜きをやる可能性がないなら、護衛艦に気をつけろという必要もないわけです。実際は言ったのですから、その可能性は認識していたわけで、後出しじゃんけんではありません。
どうやら何が何でも海保の過失をアピールしたい様子ですね。
運
＞＞対応のしようがない？対応してますよ。思いっきり逆進かけて。＞対応しきれずに衝突したわけですが。
あのー、あなたの言うことがあまりよく理解できないのですが、あなたは「当然韓国船が大きく左に逸れて船体がほとんど横になることを予測して海保は護衛艦に連絡し、護衛艦もそのために完全停止すべきだった」と仰ってるのでしょうか？「無理な追い越しで船体が大きく左に逸れてほとんど横になる」という事態はその程度にはよく起こることなのですか？その為に他の船が「当然止まって様子を見るべきだ」と主張するほどに？
＞運よく犠牲者は出ませんでしたが、護衛艦
「当然韓国船が大きく左に逸れて船体がほとんど横になることを予測して海保は護衛艦に連絡し、護衛艦もそのために完全停止すべきだった」
海保の担当者は、「護衛艦が来るから気をつけろ」と韓国船に言ったわけですね。担当者は、「韓国船が大きく左に逸れて船体がほとんど横になること」を予測したから、そう言ったと主張するのですか？違うでしょ。
その可能性に限らず、追い越しをかけたときに護衛艦と衝突する可能性があることを知っていたから、担当者は「護衛艦が来るから気をつけろ」と危険を伝えたわけです。二つの船が衝突する危険を認識して一方にそれを伝えたということは、「過去の事例などから安全性を総合的に考えて」そうしたわけでしょう。それなのに、もう一つの船にその状況を伝えないのは問題です。実際、きちんと状況が伝わってれば、韓国船の動きに注意して、左に動き始めた瞬間に逆進をかけられたのではないですか。
＞海保の担当者は、「護衛艦が来るから気をつけろ」と韓国船に言ったわけですね。担当者は、「韓国船が大きく左に逸れて船体がほとんど横になること」を予測したから、そう言ったと主張するのですか？違うでしょ。
特別緊急な危険が迫ってると認識できない限りは、注意すべき側に注意すべき事項を伝えればいいのは常識的な考え方と思いますが、違いますか？そしてそれを補佐する記事が以下にまとめられてます。 韓国船カリナスターの異常操舵 [seesaa.net] つまり、今回の事故の主原因は常識的に考えられない異常操舵だっ
きちんと状況が伝わってれば、韓国船の動きに注意して、左に動き始めた瞬間に逆進をかけられたのではないですか
はい、「くらま」はそのとおりのことをしていますよ？少なくとも、相手が明らかに通常の航路を逸脱した（するであろう）と認識してからはね。
「なら、なんで停船できなかった？」と質問し返すのなら、貴方は船のことを何も知らないと言っているのと同じですね。
ま、こんな事を言っている事自体が、もう弁解のしようもない証拠ですが。
海保の連絡はあくまで「大丈夫だと思うけど、対向船舶があるから一応気をつけてね」くらいのものだったのでしょう。
その程度の重みしかない情報なら、それは「伝えるべき情報ではない」のでは？海保の担当者が、「護衛艦が来るから気をつけろ」と韓国船に全く言わなかったとしても問題はなかったと、主張するつもりですか？
さぞ鬱陶しがられることと思います。
鬱陶しがられるかどうかなど、全く関係ない話です。そういう基準を持ち出すということは、あなたは、鬱陶しがられたら安全を守るための行為をやめる人だということを意味しています。そう
相手が明らかに通常の航路を逸脱した（するであろう）と認識してからはね。
韓国船が追い越しをやろうとしていることを知っていれば、明らかに通常の航路を逸脱する前に危険を認識して逆進をかけるなどの対策がとれたのに、知らなかったので、明らかに通常の航路を逸脱した（するであろう）と認識するまで逆進をかけられなかったわけですね。つまり、知っていればより早く対応できたわけです。
私の意見の正しさを証明してくださって、ありがとうございます。
＞韓国船には護衛艦が来るから気をつけろといったんだから、危険は認識してたんです
危険だと認識してなかったんでしょ。連絡してなかったんだから。韓国船に連絡が行ったのは「第一の注意義務」を持つべきものとして与えるべき情報だから。韓国船が普通に注意して普通によければ護衛艦側に緊急に伝えなければならないほどの危険はなかった、ってことだろうし、実際の航路図を見ると舵が大きく右にそれて旋回だなんてアホなことがおきなければそれなりに十分な間隔が作れるように見える。
つか、普通海峡で船が横向くだなんてアホな軌道が相応の確率で起こりうると考えるあなたみたいな人の方がごく少数でしょ。
>韓国船が追い越しをやろうとしていることを知っていれば、明らかに通常の航路を逸脱する前に危険を認識して逆進をかける
自分の船が「何時、どこで、どうやって、どの船を抜くか」はその船の船長が決めることで、他の誰も知りようがありません。※勿論、国際法（で認められたその水域のルール）の範囲内で、は大前提だけど。
だから海保がしつこく「指示なんてしていない」と言っているのではありませんか。「指示」なんて誰も出来ないからですよ。飛行機の管制と間違えていませんか？ 何処で、何時、追い抜くか（あるいは減速するか）は、韓国船の船長がその場で決定することで、海保は関与も把握も出来ません。
これ以上恥をかく前におやめなさい。 ・ ・ ・そもそも「追い越し行為云々以前に、オカマ掘りそうになってパクニっただけでした」という話も出てきてるしｗ
自分の船が「何時、どこで、どうやって、どの船を抜くか」はその船の船長が決めることで、他の誰も知りようがありません。
反論になっていませんよ。追い抜こうとしていることは海保にはわかっているが、いつ追い抜くかわからないのですよね。だから、韓国船が追い抜きをやろうとしていることを護衛艦に知らせる必要があるわけです。何時やるかはわからなくても、追い抜こうとしていることを知っていれば、三隻が並ぶような最悪のタイミングで追い抜きをかけてきた瞬間に、対応を始めることができます。しかし、韓国船の意図を知らなければ、こちらの航路にはみ出してくることがわかるまで対応できません。
韓国船に連絡が行ったのは「第一の注意義務」を持つべきものとして与えるべき情報だから
根拠がありませんね。
注意が必要なのは衝突の危険があるからです。これは事実です。関門海峡の航行に関して、追い抜きに関する注意が多く提供されているのは何が原因だと思っているのですか？追い抜きが原因で発生した事故例もちょっと調べれば見つかります。追い抜きで事故が発生して、逆方向から来た船がそこにぶつかって二重衝突という事例も公開されています。
衝突は一隻だけではできません。必ず相手の
またお前か。そんなに「海保も悪いニダ！コンテナ船が通るまで護衛艦を止めさせるべきだったニダ！」と主張したいのか？何度も言われてるが、コンテナ船のあの軌道は異常。その軌道を予測して護衛艦に通知すべきだなんてのはバカ丸出しでしかない。コンテナ船に護衛艦の情報を伝えたのは、「注意義務」を負う側への注意情報の提示にすぎない。
お前は海保と護衛艦がどうすれば満足したんだ？現実的な答えを頼むわ。
＞衝突は一隻だけではできません。
こいつ、電柱に車をぶつけたら「こんなところに電柱を作った奴が悪い！車が暴走するのを予測して電柱を取り払うべきだ！」って逆ギレするタイプだな。
＞また、あなたは韓国船の注意ばかりを問題にしますが、護衛艦も事故にあわないように注意しなければならないのは同じです。
お前はこの動画でも見てればいいと思うよ。今回の事故はこれに近いだろ。http://www.youtube.com/watch?v=Vv4uz2YqU8Y [youtube.com]
その軌道を予測して護衛艦に通知すべきだ
いいえ。通知すべき情報は、護衛艦の前方で韓国船が危険な追い抜きをやろうとしているという情報です。相手の意見を捻じ曲げ、存在しない意見に反論しても、何の意味もありません。
コンテナ船に護衛艦の情報を伝えたのは、「注意義務」を負う側への注意情報の提示にすぎない。
その根拠が示されてませんね。根拠は脳内、というやつですか。そして、護衛艦が注意するための「注意情報」を提示しない理由はどこにも書いてませんね。
さらに、追い抜きは危険だということ、追い抜きが原因でこれまでも事故が発生していることは見えないふり。あなたは、まず、これまでも追い抜きが原因で事故が発生しているという現実に目を向けるべきでしょう。
＞さらに、追い抜きは危険だということ、追い抜きが原因でこれまでも事故が発生していることは見えないふり。
見えてないふりしてるのはお前だろ。これまでの経緯を見る限り、コンテナ船、二倍の速度で貨物船に接近→貨物船、右に寄りその際減速→コンテナ船、大きく舵を切り回避しようとし、操舵ミス→護衛艦、逆進をかける。この間にもコンテナ船は曲り続けほぼ船腹を向ける形に→衝突で、どの時点で連絡すべきなんだって？
で、どの時点で連絡すべきなんだって？
もちろん事故発生の4分前に「追い抜くなら左からと貨物船が言っている」ということと「前から護衛艦が来ている」ことを海保が韓国船に伝えた直後ですよ。
で、その時点で護衛艦はどういう対処をすべきだったって？
具体的に現実的な対応を答えろよ。船は空を飛んで除けられないし、（潜水艦以外は）海に潜って逃げることもできないんだぜ？
護衛艦が注意するための「注意情報」って書いてあったのが読めなかったんですか？その情報があることによって、危険な状況が発生しそうになったところで、より早く対処することができることが重要なわけです。
あなたは「前から護衛艦が来ているぞ」と韓国船が注意するための「注意情報」を提供することの必要性は認めているわけですよね。その「注意情報」に対して、「その時点で韓国船がなんらかの回避行動を起こすことが要求されている」と思う人がいたら、その人はマヌケです。あなたのやっていることはそういうことです。
注意義務は追い抜きをする船だけが負うものではありません。すべての船に注意義務があります。それぞれの船が自身の注意義務を果たすためには、周囲の船の情報、特に危険な行動をしている船がある場合はそれが伝えられることが必要です。簡単な話です。
具体的な対処を書いて、と書いてあるのが見えない？お前の言ってることは「海保は連絡すべきだ」「海保は連絡すべきだ」と連呼してるばかりで、「それが具体的にどういう対応につながるか」って話はまったく出てないよね。海保はコンテナ船が異常な軌道を見せた時点で護衛艦に連絡、そこで護衛艦は逆進をかけてる。で、それ以上の対応が取り得たというのを、超自然的予知抜きで、現実的な対応を示してください。そういったことが「連絡の必要性」の根拠になるのです。
今回のケースでは、韓国船が貨物船に追いつきそうになった時点で事故が予期できるので早めに逆進をかけられたでしょうね。十分現実的な対処です。
そういったことが「連絡の必要性」の根拠になるのです。
その主張には問題があります。「連絡の必要性」を判断するために、今回の事件の状況だけを問題にするのは誤りだということです。事故の4分前に連絡をする時点で、海保がその状況を予想して連絡するわけがないでしょう。今回の事件で何ができたかという基準だけで「連絡の必要性」を判断しようとい
はい、やりなおし。「具体的な対処」を書いてください。結局書けないの？「プロなんだからなんとかしろ！」ってイチャモンですね。詰まるところ。
具体的な対処が書いてあっても、書いてないというだけなら可能ですね。でも、現実には具体的な対処は書いてあるわけです。
あなたの主張が崩壊してしまっているのは、「連絡の必要性」に関する言及が消滅してしまったことからも明白です。危険な行動をしようとしている船の情報を伝えることは、それぞれの船が注意義務を果たすために必要です。あなたはそれを否定できていません。したがって、連絡は必要です。それが現実です。
＞現実には具体的な対処は書いてあるわけです。
どこに？ご指摘をお願いします。海保が連絡して、どうしたらこの事故を防げる対応が出来ましたか？どうぞご指摘ください。
・・・本当に「理屈はどうでもいいからとにかく自衛隊や海保を悪者にしたい」だけのでしょうか、貴方は？真剣にお聞きしますが、貴方は自分の言っていることが本当に実現可能だと信じていますか？
こちらに、本職の人が今回の事故についてまとめてくださってます。内航．ｃｏｍ 関門海峡衝突炎上事故 [fc2.com]やはり本職の方の意見は一味違いますね。ちゃんと時系列でプロットして、問題のコンテナ船がどんな事をしていたかが一目瞭然になってます。問題のコンテナ船が舵を切り始めたのは衝突の１～２分前、中央ラインをはみ出すまでの時間は秒単位だそうです。
語るに落ちるって……あんたが「海保が海自艦に連絡してどういう対応を取り得たか」をまったく説明できてないのは変わってませんが。あんたの言ってることは本職の文章を引用して「こんだけの時間があったんだ！なんかできたはずだ！だから問題だ！」とわめいてるだけですよ。で、具体的にその間に考えうる対応は何がありましたか？
いい加減具体的に答えろよ。「海保はすべきだった！」「なんかできたはずだ！」はうんざりです。
落ち着け噛みつく相手を間違えてないか？
とにかく自衛隊や海保を悪者にしたい
海保が必要な仕事をしていないとは言ってますが、海自が悪いなどと言った覚えはありませんが？この事件での護衛艦の対応は賞賛されるべきものだと思いますよ。そもそも、私は護衛艦の乗組員の命が危険にさらされたことを問題にしているぐらいなのに、どうして海自を批判していると思うのでしょうか？
こちらに、本職の人が今回の事故についてまとめてくださってます。
そのページで言っているのは韓国船の動きです。護衛艦の動きについては何も言ってません。韓国船が自損事故で勝手にクラッシュしているところに、護衛艦が突っ込んでしまうかよけられるかは大きな違いです。私の主張はその視点から行われています。つまり、私の主張は、海自べったりの立場から行われているんです。
仮に、あなたが護衛艦の乗組員だったと仮定してみましょう。やばい船がいるならさっさと連絡しろと海保に対して思いませんか？
頭冷やしなよ。ロクに中身も読まずに、イチャモンつけてるだけだって、ばれちゃってるよ。
「対向船がいる」って情報は通知してるじゃないですか。コンテナ船が明らかにおかしい挙動をしたのは衝突の数十秒～1、2分前、そんな時間で何かを出来るようなシステムが世界の何処にあるんですか？
>護衛艦が突っ込んでしまうかよけられるかは大きな違いですよけられません。上記のような単位では、あれだけの大きさの船が実質的に意味のある回避行動を取ることは不可能です。#むしろあれだけの措置をすることが出来た「くらま」が（いい意味で）異常「くらま」にも関門マーチスにも、出来ることは何もありませんでした。
はい、新しい情報。http://obiekt.seesaa.net/article/131621248.html [seesaa.net]
どうもコンテナ船は海保からの情報にも関わらず、「そもそも左から抜こうとしてなかった」ようですね。左から抜こうとしてないのに「左から抜こうとしてる」と護衛艦に伝えたら、そりゃ誤情報になりますね。そしてその後、まったくの考え不足からくる緊急回避で自滅。これは予測しろと言う方が無理だわ。
というわけで、「護衛官に指示を云々」というあなたの主張が根本から今回のケースではあてはまらなかったことが明らかになってしまいましたね。
レッドカット? 測鉛を切るということ??
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日本発のオープンソースソフトウェアは42件 -- ある官僚
「くらま」も海保も悪くない (スコア:3, 興味深い)
少なくとも、今のところの情報ではね。
ここがよくまとまってるみたい。 くらま事故での韓国船カリナスターの動き [seesaa.net]
海保は「左に曲がれ」なんて言ってない。最初コンテナ船が「右から抜く」って言ったんで「原則追越禁止！！ どーしても抜くんなら、ここは左から抜く規則になってる！ それと護衛艦が来てるから気をつけろ！！」と言っただけ。潮に流されてコントロールを失ったコンテナ船の船長＆何が何でも日本側のせいにしたい日本のマスコミが、海
複合エラーらしいよ (スコア:2, 興味深い)
ニュースで専門家は複合エラーの結果だと示唆している。
Re: (スコア:0)
追い越し
Re: (スコア:1, 興味深い)
追い越しにしたって、こんなシナリオも考えられる。
前方の船が遅くて減速
舵が効かなくなりそうで増速
しかし既に速度が落ちすぎていて舵が十分に効かず、流される
衝突
不可抗力で航路を外れる可能性がまったくないわけじゃない、ってこと。
浮かんでる乗り物は陸の乗り物と違って、止まることが難しいから。
実際にどうだったかは事故調の報告待つしかない。
Re:複合エラーらしいよ (スコア:0)
追い越し
レッドカットしてるやつを擁護とか、どこまで友愛なんだろう
それやって流れに対して斜めになったり速度変えて舵が効かなくなったのはレッドカットによる自業自得
決して不可抗力ではない
こんな危ない所の海上交通には信頼の原則ってのはないのかな？
それがあれば 100％カリナスターが悪いんだが
Re: (スコア:0)
こういうシナリオも考えられる、というだけなのにそんなに噛み付かれても困るんだが。
調査の結果によって可能性が否定されるまでは、あらゆる可能性を検討するのは事故調査の原則。
友愛とか言われても、韓国籍かとか、護衛艦だとか、んなもんどうでもいいし。
決定的なのは「事故はなぜ起きたか」ではなく「事故はなぜ防げなかったか」という視点の違い。
なぜ起きたか、なら航路を外れた船がいたから、の一言で終わる。
なぜ防げなかったか、はもっと深い。
なぜ航路を外れた？ なぜ追い越しをかけた？ なぜ船の間隔は確保されていなかった？
今までに航路を外れるようなインシデントはあったか？ そのときの対応はどうだったか？
いくらでもある。そしてこれらの答えはこれから調査される。
Re:複合エラーらしいよ (スコア:1)
事故調査委員会の調査ですべてが判明するのならば、ですね。
船長の発令、操舵員の操作、見張り員からの報告などの人的要因、
潮流、風などの自然要因、行き合い船や自船の状態などが複雑に絡み合います。
要はパラメータが多すぎて「なぜ防げなかったか」の観点で考えても、
将来の事故を防ぐ参考にはあまりならないと思います。
よほどのことがない限り、今回の事故は海難審判にかかるはずです。
審判員は船乗りですので、なぜ今回の事故が起きたか、
護衛艦の艦長として、コンテナ船船長としてどう行動すべきであったかが
判断されるでしょう。そして、正しく判断ができない者は、
船乗りの世界から排除されるだけです。
Re: (スコア:0)
いや、事故状況からありえないシナリオを考えても防ぐことはできないし、話をややこしくするだけだからぜひともやめてほしい
せいぜい、海保が余計なことを言わないで規則を厳粛に守らせればよかったというのが一番の防波堤になる。
なぜなら、カリナスターの船長は「左側から抜かせろ」とは言っていないからってのも理由として含む。
「前方の船を抜くなら左から。前方から護衛艦接近してるので気をつけて。」といったのは海保。
「左から抜く様にしてくれ」と言ったのは先行していた別の船。
事故は規範などで守られた一定の状況をイレギュラーで破綻させるから起こるので、誘発する様な情
Re: (スコア:0)
なんだろね、この「何が何でも海保が悪い！韓国船は海保の情報に惑わされただけだ！」とでも言いたげな論調は……
関門海峡の韓国船のマナーの悪さは折り紙付きだそうだ。「追い越しするな！」つってもどうせ言う事聞かずに追い越しするだろうなと思えば、まだマシな選択肢と、危険情報を伝えるのは間違いではない。
それにお前の頭では理解できないだろうが、船の針路の決定と責任は船長にある。
「情報に惑わされた！」だなんて言い分通してたら必要な情報を伝えるのに躊躇するようになって危険を誘発するだけだぞ。
Re: (スコア:0)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091029-00000054-mai-soci [yahoo.co.jp]
ネトウヨはそろそろ観念しないとだめですよ
Re: (スコア:0)
その基準だと、韓国船が追い抜きをやろうとしていることを護衛艦に伝えなければならないのですが、報道によれば伝えていなかったわけで。それが本当だとすると、韓国船の過失が大きいのは事実だと思いますが、海保の過失が０というのは難しいと思います。
Re: (スコア:0)
＞その基準だと、韓国船が追い抜きをやろうとしていることを護衛艦に伝えなければならないのですが
その後の韓国船の軌道が実際に起こったような軌道になる確率が高ければね。
情報には伝えるべき優先順位があり、確率の低い情報を一々伝えていてもゴミにしかなりません。
それを結果を見て過失と言えば言えなくはないかもしれませんが、常識で考えてことさら取り上げるべきものが判断すべきでしょう。
Re: (スコア:0)
韓国船には護衛艦が来るから気をつけろといったんだから、危険は認識してたんです。護衛艦にも韓国船が追い抜きをやるかもしれないから気をつけろと言うのが当然でしょう。その情報なしでは、護衛艦は他の船の動きが予想できないから対応のしようがないでしょう。
Re: (スコア:0)
＞その情報なしでは、護衛艦は他の船の動きが予想できないから対応のしようがないでしょう。
対応のしようがない？対応してますよ。思いっきり逆進かけて。
また常識的に考えて「韓国船が対向側の船に十分留意する」という前提になるでしょう。
そこで「韓国船が危険な軌道を取るかもしれないから回避準備して！」だなんて、結果を見ての後出しジャンケンでしかありませんよ。
どうやら何が何でも海保の過失をアピールしたい様子ですね。
Re: (スコア:0)
対応しきれずに衝突したわけですが。
韓国船が危険な追い抜きをやる可能性がないなら、護衛艦に気をつけろという必要もないわけです。実際は言ったのですから、その可能性は認識していたわけで、後出しじゃんけんではありません。
運
Re: (スコア:0)
＞＞対応のしようがない？対応してますよ。思いっきり逆進かけて。
＞対応しきれずに衝突したわけですが。
あのー、あなたの言うことがあまりよく理解できないのですが、あなたは「当然韓国船が大きく左に逸れて船体がほとんど横になることを予測して海保は護衛艦に連絡し、護衛艦もそのために完全停止すべきだった」と仰ってるのでしょうか？
「無理な追い越しで船体が大きく左に逸れてほとんど横になる」という事態はその程度にはよく起こることなのですか？
その為に他の船が「当然止まって様子を見るべきだ」と主張するほどに？
＞運よく犠牲者は出ませんでしたが、護衛艦
Re: (スコア:0)
海保の担当者は、「護衛艦が来るから気をつけろ」と韓国船に言ったわけですね。担当者は、「韓国船が大きく左に逸れて船体がほとんど横になること」を予測したから、そう言ったと主張するのですか？違うでしょ。
その可能性に限らず、追い越しをかけたときに護衛艦と衝突する可能性があることを知っていたから、担当者は「護衛艦が来るから気をつけろ」と危険を伝えたわけです。二つの船が衝突する危険を認識して一方にそれを伝えたということは、「過去の事例などから安全性を総合的に考えて」そうしたわけでしょう。それなのに、もう一つの船にその状況を伝えないのは問題です。実際、きちんと状況が伝わってれば、韓国船の動きに注意して、左に動き始めた瞬間に逆進をかけられたのではないですか。
Re: (スコア:0)
＞海保の担当者は、「護衛艦が来るから気をつけろ」と韓国船に言ったわけですね。担当者は、「韓国船が大きく左に逸れて船体がほとんど横になること」を予測したから、そう言ったと主張するのですか？違うでしょ。
特別緊急な危険が迫ってると認識できない限りは、注意すべき側に注意すべき事項を伝えればいいのは常識的な考え方と思いますが、違いますか？
そしてそれを補佐する記事が以下にまとめられてます。
韓国船カリナスターの異常操舵 [seesaa.net]
つまり、今回の事故の主原因は常識的に考えられない異常操舵だっ
まさしくそのとおりのことをしています (スコア:0)
はい、「くらま」はそのとおりのことをしていますよ？
少なくとも、相手が明らかに通常の航路を逸脱した（するであろう）と認識してからはね。
「なら、なんで停船できなかった？」と質問し返すのなら、貴方は船のことを何も知らないと言っているのと同じですね。
ま、こんな事を言っている事自体が、もう弁解のしようもない証拠ですが。
Re: (スコア:0)
その程度の重みしかない情報なら、それは「伝えるべき情報ではない」のでは？海保の担当者が、「護衛艦が来るから気をつけろ」と韓国船に全く言わなかったとしても問題はなかったと、主張するつもりですか？
鬱陶しがられるかどうかなど、全く関係ない話です。そういう基準を持ち出すということは、あなたは、鬱陶しがられたら安全を守るための行為をやめる人だということを意味しています。そう
Re: (スコア:0)
韓国船が追い越しをやろうとしていることを知っていれば、明らかに通常の航路を逸脱する前に危険を認識して逆進をかけるなどの対策がとれたのに、知らなかったので、明らかに通常の航路を逸脱した（するであろう）と認識するまで逆進をかけられなかったわけですね。つまり、知っていればより早く対応できたわけです。
私の意見の正しさを証明してくださって、ありがとうございます。
Re: (スコア:0)
＞韓国船には護衛艦が来るから気をつけろといったんだから、危険は認識してたんです
危険だと認識してなかったんでしょ。連絡してなかったんだから。
韓国船に連絡が行ったのは「第一の注意義務」を持つべきものとして与えるべき情報だから。韓国船が普通に注意して普通によければ護衛艦側に緊急に伝えなければならないほどの危険はなかった、ってことだろうし、実際の航路図を見ると舵が大きく右にそれて旋回だなんてアホなことがおきなければそれなりに十分な間隔が作れるように見える。
つか、普通海峡で船が横向くだなんてアホな軌道が相応の確率で起こりうると考えるあなたみたいな人の方がごく少数でしょ。
・・・語るに落ちるとはこのことですね (スコア:0)
>韓国船が追い越しをやろうとしていることを知っていれば、明らかに通常の航路を逸脱する前に危険を認識して逆進をかける
自分の船が「何時、どこで、どうやって、どの船を抜くか」はその船の船長が決めることで、他の誰も知りようがありません。
※勿論、国際法（で認められたその水域のルール）の範囲内で、は大前提だけど。
だから海保がしつこく「指示なんてしていない」と言っているのではありませんか。「指示」なんて誰も出来ないからですよ。飛行機の管制と間違えていませんか？ 何処で、何時、追い抜くか（あるいは減速するか）は、韓国船の船長がその場で決定することで、海保は関与も把握も出来ません。
これ以上恥をかく前におやめなさい。
・
・
・
そもそも「追い越し行為云々以前に、オカマ掘りそうになってパクニっただけでした」という話も出てきてるしｗ
Re: (スコア:0)
反論になっていませんよ。追い抜こうとしていることは海保にはわかっているが、いつ追い抜くかわからないのですよね。だから、韓国船が追い抜きをやろうとしていることを護衛艦に知らせる必要があるわけです。何時やるかはわからなくても、追い抜こうとしていることを知っていれば、三隻が並ぶような最悪のタイミングで追い抜きをかけてきた瞬間に、対応を始めることができます。しかし、韓国船の意図を知らなければ、こちらの航路にはみ出してくることがわかるまで対応できません。
Re: (スコア:0)
根拠がありませんね。
注意が必要なのは衝突の危険があるからです。これは事実です。関門海峡の航行に関して、追い抜きに関する注意が多く提供されているのは何が原因だと思っているのですか？追い抜きが原因で発生した事故例もちょっと調べれば見つかります。追い抜きで事故が発生して、逆方向から来た船がそこにぶつかって二重衝突という事例も公開されています。
衝突は一隻だけではできません。必ず相手の
Re: (スコア:0)
またお前か。
そんなに「海保も悪いニダ！コンテナ船が通るまで護衛艦を止めさせるべきだったニダ！」と主張したいのか？
何度も言われてるが、コンテナ船のあの軌道は異常。その軌道を予測して護衛艦に通知すべきだなんてのはバカ丸出しでしかない。
コンテナ船に護衛艦の情報を伝えたのは、「注意義務」を負う側への注意情報の提示にすぎない。
お前は海保と護衛艦がどうすれば満足したんだ？現実的な答えを頼むわ。
Re: (スコア:0)
＞衝突は一隻だけではできません。
こいつ、電柱に車をぶつけたら「こんなところに電柱を作った奴が悪い！車が暴走するのを予測して電柱を取り払うべきだ！」って逆ギレするタイプだな。
＞また、あなたは韓国船の注意ばかりを問題にしますが、護衛艦も事故にあわないように注意しなければならないのは同じです。
お前はこの動画でも見てればいいと思うよ。今回の事故はこれに近いだろ。
http://www.youtube.com/watch?v=Vv4uz2YqU8Y [youtube.com]
Re: (スコア:0)
いいえ。通知すべき情報は、護衛艦の前方で韓国船が危険な追い抜きをやろうとしているという情報です。相手の意見を捻じ曲げ、存在しない意見に反論しても、何の意味もありません。
その根拠が示されてませんね。根拠は脳内、というやつですか。そして、護衛艦が注意するための「注意情報」を提示しない理由はどこにも書いてませんね。
さらに、追い抜きは危険だということ、追い抜きが原因でこれまでも事故が発生していることは見えないふり。あなたは、まず、これまでも追い抜きが原因で事故が発生しているという現実に目を向けるべきでしょう。
Re: (スコア:0)
＞さらに、追い抜きは危険だということ、追い抜きが原因でこれまでも事故が発生していることは見えないふり。
見えてないふりしてるのはお前だろ。
これまでの経緯を見る限り、
コンテナ船、二倍の速度で貨物船に接近
→貨物船、右に寄りその際減速
→コンテナ船、大きく舵を切り回避しようとし、操舵ミス
→護衛艦、逆進をかける。この間にもコンテナ船は曲り続けほぼ船腹を向ける形に
→衝突
で、どの時点で連絡すべきなんだって？
Re: (スコア:0)
もちろん事故発生の4分前に「追い抜くなら左からと貨物船が言っている」ということと「前から護衛艦が来ている」ことを海保が韓国船に伝えた直後ですよ。
Re: (スコア:0)
で、その時点で護衛艦はどういう対処をすべきだったって？
具体的に現実的な対応を答えろよ。船は空を飛んで除けられないし、（潜水艦以外は）海に潜って逃げることもできないんだぜ？
Re: (スコア:0)
護衛艦が注意するための「注意情報」って書いてあったのが読めなかったんですか？その情報があることによって、危険な状況が発生しそうになったところで、より早く対処することができることが重要なわけです。
あなたは「前から護衛艦が来ているぞ」と韓国船が注意するための「注意情報」を提供することの必要性は認めているわけですよね。その「注意情報」に対して、「その時点で韓国船がなんらかの回避行動を起こすことが要求されている」と思う人がいたら、その人はマヌケです。あなたのやっていることはそういうことです。
注意義務は追い抜きをする船だけが負うものではありません。すべての船に注意義務があります。それぞれの船が自身の注意義務を果たすためには、周囲の船の情報、特に危険な行動をしている船がある場合はそれが伝えられることが必要です。簡単な話です。
Re: (スコア:0)
具体的な対処を書いて、と書いてあるのが見えない？
お前の言ってることは「海保は連絡すべきだ」「海保は連絡すべきだ」と連呼してるばかりで、「それが具体的にどういう対応につながるか」って話はまったく出てないよね。
海保はコンテナ船が異常な軌道を見せた時点で護衛艦に連絡、そこで護衛艦は逆進をかけてる。で、それ以上の対応が取り得たというのを、超自然的予知抜きで、現実的な対応を示してください。
そういったことが「連絡の必要性」の根拠になるのです。
Re: (スコア:0)
今回のケースでは、韓国船が貨物船に追いつきそうになった時点で事故が予期できるので早めに逆進をかけられたでしょうね。十分現実的な対処です。
その主張には問題があります。「連絡の必要性」を判断するために、今回の事件の状況だけを問題にするのは誤りだということです。事故の4分前に連絡をする時点で、海保がその状況を予想して連絡するわけがないでしょう。今回の事件で何ができたかという基準だけで「連絡の必要性」を判断しようとい
Re: (スコア:0)
はい、やりなおし。
「具体的な対処」
を書いてください。
結局書けないの？「プロなんだからなんとかしろ！」ってイチャモンですね。詰まるところ。
Re: (スコア:0)
具体的な対処が書いてあっても、書いてないというだけなら可能ですね。でも、現実には具体的な対処は書いてあるわけです。
あなたの主張が崩壊してしまっているのは、「連絡の必要性」に関する言及が消滅してしまったことからも明白です。危険な行動をしようとしている船の情報を伝えることは、それぞれの船が注意義務を果たすために必要です。あなたはそれを否定できていません。したがって、連絡は必要です。それが現実です。
Re: (スコア:0)
＞現実には具体的な対処は書いてあるわけです。
どこに？
ご指摘をお願いします。
海保が連絡して、どうしたらこの事故を防げる対応が出来ましたか？
どうぞご指摘ください。
Re: (スコア:0)
・・・本当に「理屈はどうでもいいからとにかく自衛隊や海保を悪者にしたい」だけのでしょうか、貴方は？
真剣にお聞きしますが、貴方は自分の言っていることが本当に実現可能だと信じていますか？
こちらに、本職の人が今回の事故についてまとめてくださってます。
内航．ｃｏｍ 関門海峡衝突炎上事故 [fc2.com]
やはり本職の方の意見は一味違いますね。ちゃんと時系列でプロットして、問題のコンテナ船がどんな事をしていたかが一目瞭然になってます。
問題のコンテナ船が舵を切り始めたのは衝突の１～２分前、中央ラインをはみ出すまでの時間は秒単位だそうです。
Re: (スコア:0)
語るに落ちるって……あんたが「海保が海自艦に連絡してどういう対応を取り得たか」をまったく説明できてないのは変わってませんが。
あんたの言ってることは本職の文章を引用して「こんだけの時間があったんだ！なんかできたはずだ！だから問題だ！」とわめいてるだけですよ。
で、具体的にその間に考えうる対応は何がありましたか？
いい加減具体的に答えろよ。
「海保はすべきだった！」「なんかできたはずだ！」
はうんざりです。
Re: (スコア:0)
落ち着け
噛みつく相手を間違えてないか？
Re: (スコア:0)
海保が必要な仕事をしていないとは言ってますが、海自が悪いなどと言った覚えはありませんが？この事件での護衛艦の対応は賞賛されるべきものだと思いますよ。そもそも、私は護衛艦の乗組員の命が危険にさらされたことを問題にしているぐらいなのに、どうして海自を批判していると思うのでしょうか？
そのページで言っているのは韓国船の動きです。護衛艦の動きについては何も言ってません。韓国船が自損事故で勝手にクラッシュしているところに、護衛艦が突っ込んでしまうかよけられるかは大きな違いです。私の主張はその視点から行われています。つまり、私の主張は、海自べったりの立場から行われているんです。
仮に、あなたが護衛艦の乗組員だったと仮定してみましょう。やばい船がいるならさっさと連絡しろと海保に対して思いませんか？
Re: (スコア:0)
頭冷やしなよ。ロクに中身も読まずに、イチャモンつけてるだけだって、ばれちゃってるよ。
だから、連絡してるでしょ？ (スコア:0)
「対向船がいる」って情報は通知してるじゃないですか。
コンテナ船が明らかにおかしい挙動をしたのは衝突の数十秒～1、2分前、そんな時間で何かを出来るようなシステムが世界の何処にあるんですか？
>護衛艦が突っ込んでしまうかよけられるかは大きな違いです
よけられません。上記のような単位では、あれだけの大きさの船が実質的に意味のある回避行動を取ることは不可能です。
#むしろあれだけの措置をすることが出来た「くらま」が（いい意味で）異常
「くらま」にも関門マーチスにも、出来ることは何もありませんでした。
Re: (スコア:0)
はい、新しい情報。
http://obiekt.seesaa.net/article/131621248.html [seesaa.net]
どうもコンテナ船は海保からの情報にも関わらず、「そもそも左から抜こうとしてなかった」ようですね。
左から抜こうとしてないのに「左から抜こうとしてる」と護衛艦に伝えたら、そりゃ誤情報になりますね。
そしてその後、まったくの考え不足からくる緊急回避で自滅。これは予測しろと言う方が無理だわ。
というわけで、「護衛官に指示を云々」というあなたの主張が根本から今回のケースではあてはまらなかったことが明らかになってしまいましたね。
Re: (スコア:0)
レッドカット? 測鉛を切るということ??