アカウント名:
パスワード:
少なくとも、今のところの情報ではね。ここがよくまとまってるみたい。 くらま事故での韓国船カリナスターの動き [seesaa.net]
海保は「左に曲がれ」なんて言ってない。最初コンテナ船が「右から抜く」って言ったんで「原則追越禁止！！ どーしても抜くんなら、ここは左から抜く規則になってる！ それと護衛艦が来てるから気をつけろ！！」と言っただけ。潮に流されてコントロールを失ったコンテナ船の船長＆何が何でも日本側のせいにしたい日本のマスコミが、海
追い越し
追い越しにしたって、こんなシナリオも考えられる。
前方の船が遅くて減速舵が効かなくなりそうで増速しかし既に速度が落ちすぎていて舵が十分に効かず、流される衝突
不可抗力で航路を外れる可能性がまったくないわけじゃない、ってこと。浮かんでる乗り物は陸の乗り物と違って、止まることが難しいから。実際にどうだったかは事故調の報告待つしかない。
レッドカットしてるやつを擁護とか、どこまで友愛なんだろうそれやって流れに対して斜めになったり速度変えて舵が効かなくなったのはレッドカットによる自業自得決して不可抗力ではない
こんな危ない所の海上交通には信頼の原則ってのはないのかな？それがあれば 100％カリナスターが悪いんだが
こういうシナリオも考えられる、というだけなのにそんなに噛み付かれても困るんだが。調査の結果によって可能性が否定されるまでは、あらゆる可能性を検討するのは事故調査の原則。友愛とか言われても、韓国籍かとか、護衛艦だとか、んなもんどうでもいいし。
決定的なのは「事故はなぜ起きたか」ではなく「事故はなぜ防げなかったか」という視点の違い。なぜ起きたか、なら航路を外れた船がいたから、の一言で終わる。なぜ防げなかったか、はもっと深い。なぜ航路を外れた？ なぜ追い越しをかけた？ なぜ船の間隔は確保されていなかった？今までに航路を外れるようなインシデントはあったか？ そのときの対応はどうだったか？いくらでもある。そしてこれらの答えはこれから調査される。
いや、事故状況からありえないシナリオを考えても防ぐことはできないし、話をややこしくするだけだからぜひともやめてほしい
せいぜい、海保が余計なことを言わないで規則を厳粛に守らせればよかったというのが一番の防波堤になる。なぜなら、カリナスターの船長は「左側から抜かせろ」とは言っていないからってのも理由として含む。「前方の船を抜くなら左から。前方から護衛艦接近してるので気をつけて。」といったのは海保。「左から抜く様にしてくれ」と言ったのは先行していた別の船。事故は規範などで守られた一定の状況をイレギュラーで破綻させるから起こるので、誘発する様な情
でも、それを判断する権限を一監視員に与えるのはありえない。 そんな責任を負わせるには、相当な権力を持たせる必要があるので、到底バランスを欠いている。 じゃあ開けっぴろげが結果として正しい。飛行場の管制官だって同じ様になっている。
その基準だと、韓国船が追い抜きをやろうとしていることを護衛艦に伝えなければならないのですが、報道によれば伝えていなかったわけで。それが本当だとすると、韓国船の過失が大きいのは事実だと思いますが、海保の過失が０というのは難しいと思います。
＞その基準だと、韓国船が追い抜きをやろうとしていることを護衛艦に伝えなければならないのですが
その後の韓国船の軌道が実際に起こったような軌道になる確率が高ければね。情報には伝えるべき優先順位があり、確率の低い情報を一々伝えていてもゴミにしかなりません。それを結果を見て過失と言えば言えなくはないかもしれませんが、常識で考えてことさら取り上げるべきものが判断すべきでしょう。
情報には伝えるべき優先順位があり、確率の低い情報を一々伝えていてもゴミにしかなりません。
韓国船には護衛艦が来るから気をつけろといったんだから、危険は認識してたんです。護衛艦にも韓国船が追い抜きをやるかもしれないから気をつけろと言うのが当然でしょう。その情報なしでは、護衛艦は他の船の動きが予想できないから対応のしようがないでしょう。
＞その情報なしでは、護衛艦は他の船の動きが予想できないから対応のしようがないでしょう。
対応のしようがない？対応してますよ。思いっきり逆進かけて。また常識的に考えて「韓国船が対向側の船に十分留意する」という前提になるでしょう。そこで「韓国船が危険な軌道を取るかもしれないから回避準備して！」だなんて、結果を見ての後出しジャンケンでしかありませんよ。どうやら何が何でも海保の過失をアピールしたい様子ですね。
対応のしようがない？対応してますよ。思いっきり逆進かけて。
対応しきれずに衝突したわけですが。
そこで「韓国船が危険な軌道を取るかもしれないから回避準備して！」だなんて、結果を見ての後出しジャンケンでしかありませんよ。
韓国船が危険な追い抜きをやる可能性がないなら、護衛艦に気をつけろという必要もないわけです。実際は言ったのですから、その可能性は認識していたわけで、後出しじゃんけんではありません。
どうやら何が何でも海保の過失をアピールしたい様子ですね。
運
＞＞対応のしようがない？対応してますよ。思いっきり逆進かけて。＞対応しきれずに衝突したわけですが。
あのー、あなたの言うことがあまりよく理解できないのですが、あなたは「当然韓国船が大きく左に逸れて船体がほとんど横になることを予測して海保は護衛艦に連絡し、護衛艦もそのために完全停止すべきだった」と仰ってるのでしょうか？「無理な追い越しで船体が大きく左に逸れてほとんど横になる」という事態はその程度にはよく起こることなのですか？その為に他の船が「当然止まって様子を見るべきだ」と主張するほどに？
＞運よく犠牲者は出ませんでしたが、護衛艦
「当然韓国船が大きく左に逸れて船体がほとんど横になることを予測して海保は護衛艦に連絡し、護衛艦もそのために完全停止すべきだった」
海保の担当者は、「護衛艦が来るから気をつけろ」と韓国船に言ったわけですね。担当者は、「韓国船が大きく左に逸れて船体がほとんど横になること」を予測したから、そう言ったと主張するのですか？違うでしょ。
その可能性に限らず、追い越しをかけたときに護衛艦と衝突する可能性があることを知っていたから、担当者は「護衛艦が来るから気をつけろ」と危険を伝えたわけです。二つの船が衝突する危険を認識して一方にそれを伝えたということは、「過去の事例などから安全性を総合的に考えて」そうしたわけでしょう。それなのに、もう一つの船にその状況を伝えないのは問題です。実際、きちんと状況が伝わってれば、韓国船の動きに注意して、左に動き始めた瞬間に逆進をかけられたのではないですか。
きちんと状況が伝わってれば、韓国船の動きに注意して、左に動き始めた瞬間に逆進をかけられたのではないですか
はい、「くらま」はそのとおりのことをしていますよ？少なくとも、相手が明らかに通常の航路を逸脱した（するであろう）と認識してからはね。
「なら、なんで停船できなかった？」と質問し返すのなら、貴方は船のことを何も知らないと言っているのと同じですね。
ま、こんな事を言っている事自体が、もう弁解のしようもない証拠ですが。
相手が明らかに通常の航路を逸脱した（するであろう）と認識してからはね。
韓国船が追い越しをやろうとしていることを知っていれば、明らかに通常の航路を逸脱する前に危険を認識して逆進をかけるなどの対策がとれたのに、知らなかったので、明らかに通常の航路を逸脱した（するであろう）と認識するまで逆進をかけられなかったわけですね。つまり、知っていればより早く対応できたわけです。
私の意見の正しさを証明してくださって、ありがとうございます。
>韓国船が追い越しをやろうとしていることを知っていれば、明らかに通常の航路を逸脱する前に危険を認識して逆進をかける
自分の船が「何時、どこで、どうやって、どの船を抜くか」はその船の船長が決めることで、他の誰も知りようがありません。※勿論、国際法（で認められたその水域のルール）の範囲内で、は大前提だけど。
だから海保がしつこく「指示なんてしていない」と言っているのではありませんか。「指示」なんて誰も出来ないからですよ。飛行機の管制と間違えていませんか？ 何処で、何時、追い抜くか（あるいは減速するか）は、韓国船の船長がその場で決定することで、海保は関与も把握も出来ません。
これ以上恥をかく前におやめなさい。 ・ ・ ・そもそも「追い越し行為云々以前に、オカマ掘りそうになってパクニっただけでした」という話も出てきてるしｗ
自分の船が「何時、どこで、どうやって、どの船を抜くか」はその船の船長が決めることで、他の誰も知りようがありません。
反論になっていませんよ。追い抜こうとしていることは海保にはわかっているが、いつ追い抜くかわからないのですよね。だから、韓国船が追い抜きをやろうとしていることを護衛艦に知らせる必要があるわけです。何時やるかはわからなくても、追い抜こうとしていることを知っていれば、三隻が並ぶような最悪のタイミングで追い抜きをかけてきた瞬間に、対応を始めることができます。しかし、韓国船の意図を知らなければ、こちらの航路にはみ出してくることがわかるまで対応できません。
・・・本当に「理屈はどうでもいいからとにかく自衛隊や海保を悪者にしたい」だけのでしょうか、貴方は？真剣にお聞きしますが、貴方は自分の言っていることが本当に実現可能だと信じていますか？
こちらに、本職の人が今回の事故についてまとめてくださってます。内航．ｃｏｍ 関門海峡衝突炎上事故 [fc2.com]やはり本職の方の意見は一味違いますね。ちゃんと時系列でプロットして、問題のコンテナ船がどんな事をしていたかが一目瞭然になってます。問題のコンテナ船が舵を切り始めたのは衝突の１～２分前、中央ラインをはみ出すまでの時間は秒単位だそうです。
語るに落ちるって……あんたが「海保が海自艦に連絡してどういう対応を取り得たか」をまったく説明できてないのは変わってませんが。あんたの言ってることは本職の文章を引用して「こんだけの時間があったんだ！なんかできたはずだ！だから問題だ！」とわめいてるだけですよ。で、具体的にその間に考えうる対応は何がありましたか？
いい加減具体的に答えろよ。「海保はすべきだった！」「なんかできたはずだ！」はうんざりです。
落ち着け噛みつく相手を間違えてないか？
とにかく自衛隊や海保を悪者にしたい
海保が必要な仕事をしていないとは言ってますが、海自が悪いなどと言った覚えはありませんが？この事件での護衛艦の対応は賞賛されるべきものだと思いますよ。そもそも、私は護衛艦の乗組員の命が危険にさらされたことを問題にしているぐらいなのに、どうして海自を批判していると思うのでしょうか？
こちらに、本職の人が今回の事故についてまとめてくださってます。
そのページで言っているのは韓国船の動きです。護衛艦の動きについては何も言ってません。韓国船が自損事故で勝手にクラッシュしているところに、護衛艦が突っ込んでしまうかよけられるかは大きな違いです。私の主張はその視点から行われています。つまり、私の主張は、海自べったりの立場から行われているんです。
仮に、あなたが護衛艦の乗組員だったと仮定してみましょう。やばい船がいるならさっさと連絡しろと海保に対して思いませんか？
頭冷やしなよ。ロクに中身も読まずに、イチャモンつけてるだけだって、ばれちゃってるよ。
「対向船がいる」って情報は通知してるじゃないですか。コンテナ船が明らかにおかしい挙動をしたのは衝突の数十秒～1、2分前、そんな時間で何かを出来るようなシステムが世界の何処にあるんですか？
>護衛艦が突っ込んでしまうかよけられるかは大きな違いですよけられません。上記のような単位では、あれだけの大きさの船が実質的に意味のある回避行動を取ることは不可能です。#むしろあれだけの措置をすることが出来た「くらま」が（いい意味で）異常「くらま」にも関門マーチスにも、出来ることは何もありませんでした。
はい、新しい情報。http://obiekt.seesaa.net/article/131621248.html [seesaa.net]
どうもコンテナ船は海保からの情報にも関わらず、「そもそも左から抜こうとしてなかった」ようですね。左から抜こうとしてないのに「左から抜こうとしてる」と護衛艦に伝えたら、そりゃ誤情報になりますね。そしてその後、まったくの考え不足からくる緊急回避で自滅。これは予測しろと言う方が無理だわ。
というわけで、「護衛官に指示を云々」というあなたの主張が根本から今回のケースではあてはまらなかったことが明らかになってしまいましたね。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
ソースを見ろ -- ある4桁UID
「くらま」も海保も悪くない (スコア:3, 興味深い)
少なくとも、今のところの情報ではね。
ここがよくまとまってるみたい。 くらま事故での韓国船カリナスターの動き [seesaa.net]
海保は「左に曲がれ」なんて言ってない。最初コンテナ船が「右から抜く」って言ったんで「原則追越禁止！！ どーしても抜くんなら、ここは左から抜く規則になってる！ それと護衛艦が来てるから気をつけろ！！」と言っただけ。潮に流されてコントロールを失ったコンテナ船の船長＆何が何でも日本側のせいにしたい日本のマスコミが、海
複合エラーらしいよ (スコア:2, 興味深い)
ニュースで専門家は複合エラーの結果だと示唆している。
Re: (スコア:0)
追い越し
Re: (スコア:1, 興味深い)
追い越しにしたって、こんなシナリオも考えられる。
前方の船が遅くて減速
舵が効かなくなりそうで増速
しかし既に速度が落ちすぎていて舵が十分に効かず、流される
衝突
不可抗力で航路を外れる可能性がまったくないわけじゃない、ってこと。
浮かんでる乗り物は陸の乗り物と違って、止まることが難しいから。
実際にどうだったかは事故調の報告待つしかない。
Re: (スコア:0)
追い越し
レッドカットしてるやつを擁護とか、どこまで友愛なんだろう
それやって流れに対して斜めになったり速度変えて舵が効かなくなったのはレッドカットによる自業自得
決して不可抗力ではない
こんな危ない所の海上交通には信頼の原則ってのはないのかな？
それがあれば 100％カリナスターが悪いんだが
Re: (スコア:0)
こういうシナリオも考えられる、というだけなのにそんなに噛み付かれても困るんだが。
調査の結果によって可能性が否定されるまでは、あらゆる可能性を検討するのは事故調査の原則。
友愛とか言われても、韓国籍かとか、護衛艦だとか、んなもんどうでもいいし。
決定的なのは「事故はなぜ起きたか」ではなく「事故はなぜ防げなかったか」という視点の違い。
なぜ起きたか、なら航路を外れた船がいたから、の一言で終わる。
なぜ防げなかったか、はもっと深い。
なぜ航路を外れた？ なぜ追い越しをかけた？ なぜ船の間隔は確保されていなかった？
今までに航路を外れるようなインシデントはあったか？ そのときの対応はどうだったか？
いくらでもある。そしてこれらの答えはこれから調査される。
Re: (スコア:0)
いや、事故状況からありえないシナリオを考えても防ぐことはできないし、話をややこしくするだけだからぜひともやめてほしい
せいぜい、海保が余計なことを言わないで規則を厳粛に守らせればよかったというのが一番の防波堤になる。
なぜなら、カリナスターの船長は「左側から抜かせろ」とは言っていないからってのも理由として含む。
「前方の船を抜くなら左から。前方から護衛艦接近してるので気をつけて。」といったのは海保。
「左から抜く様にしてくれ」と言ったのは先行していた別の船。
事故は規範などで守られた一定の状況をイレギュラーで破綻させるから起こるので、誘発する様な情
Re: (スコア:0)
その基準だと、韓国船が追い抜きをやろうとしていることを護衛艦に伝えなければならないのですが、報道によれば伝えていなかったわけで。それが本当だとすると、韓国船の過失が大きいのは事実だと思いますが、海保の過失が０というのは難しいと思います。
Re: (スコア:0)
＞その基準だと、韓国船が追い抜きをやろうとしていることを護衛艦に伝えなければならないのですが
その後の韓国船の軌道が実際に起こったような軌道になる確率が高ければね。
情報には伝えるべき優先順位があり、確率の低い情報を一々伝えていてもゴミにしかなりません。
それを結果を見て過失と言えば言えなくはないかもしれませんが、常識で考えてことさら取り上げるべきものが判断すべきでしょう。
Re: (スコア:0)
韓国船には護衛艦が来るから気をつけろといったんだから、危険は認識してたんです。護衛艦にも韓国船が追い抜きをやるかもしれないから気をつけろと言うのが当然でしょう。その情報なしでは、護衛艦は他の船の動きが予想できないから対応のしようがないでしょう。
Re: (スコア:0)
＞その情報なしでは、護衛艦は他の船の動きが予想できないから対応のしようがないでしょう。
対応のしようがない？対応してますよ。思いっきり逆進かけて。
また常識的に考えて「韓国船が対向側の船に十分留意する」という前提になるでしょう。
そこで「韓国船が危険な軌道を取るかもしれないから回避準備して！」だなんて、結果を見ての後出しジャンケンでしかありませんよ。
どうやら何が何でも海保の過失をアピールしたい様子ですね。
Re: (スコア:0)
対応しきれずに衝突したわけですが。
韓国船が危険な追い抜きをやる可能性がないなら、護衛艦に気をつけろという必要もないわけです。実際は言ったのですから、その可能性は認識していたわけで、後出しじゃんけんではありません。
運
Re: (スコア:0)
＞＞対応のしようがない？対応してますよ。思いっきり逆進かけて。
＞対応しきれずに衝突したわけですが。
あのー、あなたの言うことがあまりよく理解できないのですが、あなたは「当然韓国船が大きく左に逸れて船体がほとんど横になることを予測して海保は護衛艦に連絡し、護衛艦もそのために完全停止すべきだった」と仰ってるのでしょうか？
「無理な追い越しで船体が大きく左に逸れてほとんど横になる」という事態はその程度にはよく起こることなのですか？
その為に他の船が「当然止まって様子を見るべきだ」と主張するほどに？
＞運よく犠牲者は出ませんでしたが、護衛艦
Re: (スコア:0)
海保の担当者は、「護衛艦が来るから気をつけろ」と韓国船に言ったわけですね。担当者は、「韓国船が大きく左に逸れて船体がほとんど横になること」を予測したから、そう言ったと主張するのですか？違うでしょ。
その可能性に限らず、追い越しをかけたときに護衛艦と衝突する可能性があることを知っていたから、担当者は「護衛艦が来るから気をつけろ」と危険を伝えたわけです。二つの船が衝突する危険を認識して一方にそれを伝えたということは、「過去の事例などから安全性を総合的に考えて」そうしたわけでしょう。それなのに、もう一つの船にその状況を伝えないのは問題です。実際、きちんと状況が伝わってれば、韓国船の動きに注意して、左に動き始めた瞬間に逆進をかけられたのではないですか。
まさしくそのとおりのことをしています (スコア:0)
はい、「くらま」はそのとおりのことをしていますよ？
少なくとも、相手が明らかに通常の航路を逸脱した（するであろう）と認識してからはね。
「なら、なんで停船できなかった？」と質問し返すのなら、貴方は船のことを何も知らないと言っているのと同じですね。
ま、こんな事を言っている事自体が、もう弁解のしようもない証拠ですが。
Re: (スコア:0)
韓国船が追い越しをやろうとしていることを知っていれば、明らかに通常の航路を逸脱する前に危険を認識して逆進をかけるなどの対策がとれたのに、知らなかったので、明らかに通常の航路を逸脱した（するであろう）と認識するまで逆進をかけられなかったわけですね。つまり、知っていればより早く対応できたわけです。
私の意見の正しさを証明してくださって、ありがとうございます。
・・・語るに落ちるとはこのことですね (スコア:0)
>韓国船が追い越しをやろうとしていることを知っていれば、明らかに通常の航路を逸脱する前に危険を認識して逆進をかける
自分の船が「何時、どこで、どうやって、どの船を抜くか」はその船の船長が決めることで、他の誰も知りようがありません。
※勿論、国際法（で認められたその水域のルール）の範囲内で、は大前提だけど。
だから海保がしつこく「指示なんてしていない」と言っているのではありませんか。「指示」なんて誰も出来ないからですよ。飛行機の管制と間違えていませんか？ 何処で、何時、追い抜くか（あるいは減速するか）は、韓国船の船長がその場で決定することで、海保は関与も把握も出来ません。
これ以上恥をかく前におやめなさい。
・
・
・
そもそも「追い越し行為云々以前に、オカマ掘りそうになってパクニっただけでした」という話も出てきてるしｗ
Re: (スコア:0)
反論になっていませんよ。追い抜こうとしていることは海保にはわかっているが、いつ追い抜くかわからないのですよね。だから、韓国船が追い抜きをやろうとしていることを護衛艦に知らせる必要があるわけです。何時やるかはわからなくても、追い抜こうとしていることを知っていれば、三隻が並ぶような最悪のタイミングで追い抜きをかけてきた瞬間に、対応を始めることができます。しかし、韓国船の意図を知らなければ、こちらの航路にはみ出してくることがわかるまで対応できません。
Re: (スコア:0)
・・・本当に「理屈はどうでもいいからとにかく自衛隊や海保を悪者にしたい」だけのでしょうか、貴方は？
真剣にお聞きしますが、貴方は自分の言っていることが本当に実現可能だと信じていますか？
こちらに、本職の人が今回の事故についてまとめてくださってます。
内航．ｃｏｍ 関門海峡衝突炎上事故 [fc2.com]
やはり本職の方の意見は一味違いますね。ちゃんと時系列でプロットして、問題のコンテナ船がどんな事をしていたかが一目瞭然になってます。
問題のコンテナ船が舵を切り始めたのは衝突の１～２分前、中央ラインをはみ出すまでの時間は秒単位だそうです。
Re: (スコア:0)
語るに落ちるって……あんたが「海保が海自艦に連絡してどういう対応を取り得たか」をまったく説明できてないのは変わってませんが。
あんたの言ってることは本職の文章を引用して「こんだけの時間があったんだ！なんかできたはずだ！だから問題だ！」とわめいてるだけですよ。
で、具体的にその間に考えうる対応は何がありましたか？
いい加減具体的に答えろよ。
「海保はすべきだった！」「なんかできたはずだ！」
はうんざりです。
Re: (スコア:0)
落ち着け
噛みつく相手を間違えてないか？
Re: (スコア:0)
海保が必要な仕事をしていないとは言ってますが、海自が悪いなどと言った覚えはありませんが？この事件での護衛艦の対応は賞賛されるべきものだと思いますよ。そもそも、私は護衛艦の乗組員の命が危険にさらされたことを問題にしているぐらいなのに、どうして海自を批判していると思うのでしょうか？
そのページで言っているのは韓国船の動きです。護衛艦の動きについては何も言ってません。韓国船が自損事故で勝手にクラッシュしているところに、護衛艦が突っ込んでしまうかよけられるかは大きな違いです。私の主張はその視点から行われています。つまり、私の主張は、海自べったりの立場から行われているんです。
仮に、あなたが護衛艦の乗組員だったと仮定してみましょう。やばい船がいるならさっさと連絡しろと海保に対して思いませんか？
Re: (スコア:0)
頭冷やしなよ。ロクに中身も読まずに、イチャモンつけてるだけだって、ばれちゃってるよ。
だから、連絡してるでしょ？ (スコア:0)
「対向船がいる」って情報は通知してるじゃないですか。
コンテナ船が明らかにおかしい挙動をしたのは衝突の数十秒～1、2分前、そんな時間で何かを出来るようなシステムが世界の何処にあるんですか？
>護衛艦が突っ込んでしまうかよけられるかは大きな違いです
よけられません。上記のような単位では、あれだけの大きさの船が実質的に意味のある回避行動を取ることは不可能です。
#むしろあれだけの措置をすることが出来た「くらま」が（いい意味で）異常
「くらま」にも関門マーチスにも、出来ることは何もありませんでした。
Re: (スコア:0)
はい、新しい情報。
http://obiekt.seesaa.net/article/131621248.html [seesaa.net]
どうもコンテナ船は海保からの情報にも関わらず、「そもそも左から抜こうとしてなかった」ようですね。
左から抜こうとしてないのに「左から抜こうとしてる」と護衛艦に伝えたら、そりゃ誤情報になりますね。
そしてその後、まったくの考え不足からくる緊急回避で自滅。これは予測しろと言う方が無理だわ。
というわけで、「護衛官に指示を云々」というあなたの主張が根本から今回のケースではあてはまらなかったことが明らかになってしまいましたね。