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少なくとも、今のところの情報ではね。ここがよくまとまってるみたい。 くらま事故での韓国船カリナスターの動き [seesaa.net]
海保は「左に曲がれ」なんて言ってない。最初コンテナ船が「右から抜く」って言ったんで「原則追越禁止！！ どーしても抜くんなら、ここは左から抜く規則になってる！ それと護衛艦が来てるから気をつけろ！！」と言っただけ。潮に流されてコントロールを失ったコンテナ船の船長＆何が何でも日本側のせいにしたい日本のマスコミが、海
追い越し
追い越しにしたって、こんなシナリオも考えられる。
前方の船が遅くて減速舵が効かなくなりそうで増速しかし既に速度が落ちすぎていて舵が十分に効かず、流される衝突
不可抗力で航路を外れる可能性がまったくないわけじゃない、ってこと。浮かんでる乗り物は陸の乗り物と違って、止まることが難しいから。実際にどうだったかは事故調の報告待つしかない。
レッドカットしてるやつを擁護とか、どこまで友愛なんだろうそれやって流れに対して斜めになったり速度変えて舵が効かなくなったのはレッドカットによる自業自得決して不可抗力ではない
こんな危ない所の海上交通には信頼の原則ってのはないのかな？それがあれば 100％カリナスターが悪いんだが
こういうシナリオも考えられる、というだけなのにそんなに噛み付かれても困るんだが。調査の結果によって可能性が否定されるまでは、あらゆる可能性を検討するのは事故調査の原則。友愛とか言われても、韓国籍かとか、護衛艦だとか、んなもんどうでもいいし。
決定的なのは「事故はなぜ起きたか」ではなく「事故はなぜ防げなかったか」という視点の違い。なぜ起きたか、なら航路を外れた船がいたから、の一言で終わる。なぜ防げなかったか、はもっと深い。なぜ航路を外れた？ なぜ追い越しをかけた？ なぜ船の間隔は確保されていなかった？今までに航路を外れるようなインシデントはあったか？ そのときの対応はどうだったか？いくらでもある。そしてこれらの答えはこれから調査される。
いや、事故状況からありえないシナリオを考えても防ぐことはできないし、話をややこしくするだけだからぜひともやめてほしい
せいぜい、海保が余計なことを言わないで規則を厳粛に守らせればよかったというのが一番の防波堤になる。なぜなら、カリナスターの船長は「左側から抜かせろ」とは言っていないからってのも理由として含む。「前方の船を抜くなら左から。前方から護衛艦接近してるので気をつけて。」といったのは海保。「左から抜く様にしてくれ」と言ったのは先行していた別の船。事故は規範などで守られた一定の状況をイレギュラーで破綻させるから起こるので、誘発する様な情
でも、それを判断する権限を一監視員に与えるのはありえない。 そんな責任を負わせるには、相当な権力を持たせる必要があるので、到底バランスを欠いている。 じゃあ開けっぴろげが結果として正しい。飛行場の管制官だって同じ様になっている。
その基準だと、韓国船が追い抜きをやろうとしていることを護衛艦に伝えなければならないのですが、報道によれば伝えていなかったわけで。それが本当だとすると、韓国船の過失が大きいのは事実だと思いますが、海保の過失が０というのは難しいと思います。
またお前か。そんなに「海保も悪いニダ！コンテナ船が通るまで護衛艦を止めさせるべきだったニダ！」と主張したいのか？何度も言われてるが、コンテナ船のあの軌道は異常。その軌道を予測して護衛艦に通知すべきだなんてのはバカ丸出しでしかない。コンテナ船に護衛艦の情報を伝えたのは、「注意義務」を負う側への注意情報の提示にすぎない。
お前は海保と護衛艦がどうすれば満足したんだ？現実的な答えを頼むわ。
その軌道を予測して護衛艦に通知すべきだ
いいえ。通知すべき情報は、護衛艦の前方で韓国船が危険な追い抜きをやろうとしているという情報です。相手の意見を捻じ曲げ、存在しない意見に反論しても、何の意味もありません。
コンテナ船に護衛艦の情報を伝えたのは、「注意義務」を負う側への注意情報の提示にすぎない。
その根拠が示されてませんね。根拠は脳内、というやつですか。そして、護衛艦が注意するための「注意情報」を提示しない理由はどこにも書いてませんね。
さらに、追い抜きは危険だということ、追い抜きが原因でこれまでも事故が発生していることは見えないふり。あなたは、まず、これまでも追い抜きが原因で事故が発生しているという現実に目を向けるべきでしょう。
＞さらに、追い抜きは危険だということ、追い抜きが原因でこれまでも事故が発生していることは見えないふり。
見えてないふりしてるのはお前だろ。これまでの経緯を見る限り、コンテナ船、二倍の速度で貨物船に接近→貨物船、右に寄りその際減速→コンテナ船、大きく舵を切り回避しようとし、操舵ミス→護衛艦、逆進をかける。この間にもコンテナ船は曲り続けほぼ船腹を向ける形に→衝突で、どの時点で連絡すべきなんだって？
で、どの時点で連絡すべきなんだって？
もちろん事故発生の4分前に「追い抜くなら左からと貨物船が言っている」ということと「前から護衛艦が来ている」ことを海保が韓国船に伝えた直後ですよ。
で、その時点で護衛艦はどういう対処をすべきだったって？
具体的に現実的な対応を答えろよ。船は空を飛んで除けられないし、（潜水艦以外は）海に潜って逃げることもできないんだぜ？
護衛艦が注意するための「注意情報」って書いてあったのが読めなかったんですか？その情報があることによって、危険な状況が発生しそうになったところで、より早く対処することができることが重要なわけです。
あなたは「前から護衛艦が来ているぞ」と韓国船が注意するための「注意情報」を提供することの必要性は認めているわけですよね。その「注意情報」に対して、「その時点で韓国船がなんらかの回避行動を起こすことが要求されている」と思う人がいたら、その人はマヌケです。あなたのやっていることはそういうことです。
注意義務は追い抜きをする船だけが負うものではありません。すべての船に注意義務があります。それぞれの船が自身の注意義務を果たすためには、周囲の船の情報、特に危険な行動をしている船がある場合はそれが伝えられることが必要です。簡単な話です。
具体的な対処を書いて、と書いてあるのが見えない？お前の言ってることは「海保は連絡すべきだ」「海保は連絡すべきだ」と連呼してるばかりで、「それが具体的にどういう対応につながるか」って話はまったく出てないよね。海保はコンテナ船が異常な軌道を見せた時点で護衛艦に連絡、そこで護衛艦は逆進をかけてる。で、それ以上の対応が取り得たというのを、超自然的予知抜きで、現実的な対応を示してください。そういったことが「連絡の必要性」の根拠になるのです。
今回のケースでは、韓国船が貨物船に追いつきそうになった時点で事故が予期できるので早めに逆進をかけられたでしょうね。十分現実的な対処です。
そういったことが「連絡の必要性」の根拠になるのです。
その主張には問題があります。「連絡の必要性」を判断するために、今回の事件の状況だけを問題にするのは誤りだということです。事故の4分前に連絡をする時点で、海保がその状況を予想して連絡するわけがないでしょう。今回の事件で何ができたかという基準だけで「連絡の必要性」を判断しようとい
はい、やりなおし。「具体的な対処」を書いてください。結局書けないの？「プロなんだからなんとかしろ！」ってイチャモンですね。詰まるところ。
具体的な対処が書いてあっても、書いてないというだけなら可能ですね。でも、現実には具体的な対処は書いてあるわけです。
あなたの主張が崩壊してしまっているのは、「連絡の必要性」に関する言及が消滅してしまったことからも明白です。危険な行動をしようとしている船の情報を伝えることは、それぞれの船が注意義務を果たすために必要です。あなたはそれを否定できていません。したがって、連絡は必要です。それが現実です。
＞現実には具体的な対処は書いてあるわけです。
どこに？ご指摘をお願いします。海保が連絡して、どうしたらこの事故を防げる対応が出来ましたか？どうぞご指摘ください。
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人生unstable -- あるハッカー
「くらま」も海保も悪くない (スコア:3, 興味深い)
少なくとも、今のところの情報ではね。
ここがよくまとまってるみたい。 くらま事故での韓国船カリナスターの動き [seesaa.net]
海保は「左に曲がれ」なんて言ってない。最初コンテナ船が「右から抜く」って言ったんで「原則追越禁止！！ どーしても抜くんなら、ここは左から抜く規則になってる！ それと護衛艦が来てるから気をつけろ！！」と言っただけ。潮に流されてコントロールを失ったコンテナ船の船長＆何が何でも日本側のせいにしたい日本のマスコミが、海
複合エラーらしいよ (スコア:2, 興味深い)
ニュースで専門家は複合エラーの結果だと示唆している。
Re: (スコア:0)
追い越し
Re: (スコア:1, 興味深い)
追い越しにしたって、こんなシナリオも考えられる。
前方の船が遅くて減速
舵が効かなくなりそうで増速
しかし既に速度が落ちすぎていて舵が十分に効かず、流される
衝突
不可抗力で航路を外れる可能性がまったくないわけじゃない、ってこと。
浮かんでる乗り物は陸の乗り物と違って、止まることが難しいから。
実際にどうだったかは事故調の報告待つしかない。
Re: (スコア:0)
追い越し
レッドカットしてるやつを擁護とか、どこまで友愛なんだろう
それやって流れに対して斜めになったり速度変えて舵が効かなくなったのはレッドカットによる自業自得
決して不可抗力ではない
こんな危ない所の海上交通には信頼の原則ってのはないのかな？
それがあれば 100％カリナスターが悪いんだが
Re: (スコア:0)
こういうシナリオも考えられる、というだけなのにそんなに噛み付かれても困るんだが。
調査の結果によって可能性が否定されるまでは、あらゆる可能性を検討するのは事故調査の原則。
友愛とか言われても、韓国籍かとか、護衛艦だとか、んなもんどうでもいいし。
決定的なのは「事故はなぜ起きたか」ではなく「事故はなぜ防げなかったか」という視点の違い。
なぜ起きたか、なら航路を外れた船がいたから、の一言で終わる。
なぜ防げなかったか、はもっと深い。
なぜ航路を外れた？ なぜ追い越しをかけた？ なぜ船の間隔は確保されていなかった？
今までに航路を外れるようなインシデントはあったか？ そのときの対応はどうだったか？
いくらでもある。そしてこれらの答えはこれから調査される。
Re: (スコア:0)
いや、事故状況からありえないシナリオを考えても防ぐことはできないし、話をややこしくするだけだからぜひともやめてほしい
せいぜい、海保が余計なことを言わないで規則を厳粛に守らせればよかったというのが一番の防波堤になる。
なぜなら、カリナスターの船長は「左側から抜かせろ」とは言っていないからってのも理由として含む。
「前方の船を抜くなら左から。前方から護衛艦接近してるので気をつけて。」といったのは海保。
「左から抜く様にしてくれ」と言ったのは先行していた別の船。
事故は規範などで守られた一定の状況をイレギュラーで破綻させるから起こるので、誘発する様な情
Re: (スコア:0)
その基準だと、韓国船が追い抜きをやろうとしていることを護衛艦に伝えなければならないのですが、報道によれば伝えていなかったわけで。それが本当だとすると、韓国船の過失が大きいのは事実だと思いますが、海保の過失が０というのは難しいと思います。
Re: (スコア:0)
またお前か。
そんなに「海保も悪いニダ！コンテナ船が通るまで護衛艦を止めさせるべきだったニダ！」と主張したいのか？
何度も言われてるが、コンテナ船のあの軌道は異常。その軌道を予測して護衛艦に通知すべきだなんてのはバカ丸出しでしかない。
コンテナ船に護衛艦の情報を伝えたのは、「注意義務」を負う側への注意情報の提示にすぎない。
お前は海保と護衛艦がどうすれば満足したんだ？現実的な答えを頼むわ。
Re: (スコア:0)
いいえ。通知すべき情報は、護衛艦の前方で韓国船が危険な追い抜きをやろうとしているという情報です。相手の意見を捻じ曲げ、存在しない意見に反論しても、何の意味もありません。
その根拠が示されてませんね。根拠は脳内、というやつですか。そして、護衛艦が注意するための「注意情報」を提示しない理由はどこにも書いてませんね。
さらに、追い抜きは危険だということ、追い抜きが原因でこれまでも事故が発生していることは見えないふり。あなたは、まず、これまでも追い抜きが原因で事故が発生しているという現実に目を向けるべきでしょう。
Re: (スコア:0)
＞さらに、追い抜きは危険だということ、追い抜きが原因でこれまでも事故が発生していることは見えないふり。
見えてないふりしてるのはお前だろ。
これまでの経緯を見る限り、
コンテナ船、二倍の速度で貨物船に接近
→貨物船、右に寄りその際減速
→コンテナ船、大きく舵を切り回避しようとし、操舵ミス
→護衛艦、逆進をかける。この間にもコンテナ船は曲り続けほぼ船腹を向ける形に
→衝突
で、どの時点で連絡すべきなんだって？
Re: (スコア:0)
もちろん事故発生の4分前に「追い抜くなら左からと貨物船が言っている」ということと「前から護衛艦が来ている」ことを海保が韓国船に伝えた直後ですよ。
Re: (スコア:0)
で、その時点で護衛艦はどういう対処をすべきだったって？
具体的に現実的な対応を答えろよ。船は空を飛んで除けられないし、（潜水艦以外は）海に潜って逃げることもできないんだぜ？
Re: (スコア:0)
護衛艦が注意するための「注意情報」って書いてあったのが読めなかったんですか？その情報があることによって、危険な状況が発生しそうになったところで、より早く対処することができることが重要なわけです。
あなたは「前から護衛艦が来ているぞ」と韓国船が注意するための「注意情報」を提供することの必要性は認めているわけですよね。その「注意情報」に対して、「その時点で韓国船がなんらかの回避行動を起こすことが要求されている」と思う人がいたら、その人はマヌケです。あなたのやっていることはそういうことです。
注意義務は追い抜きをする船だけが負うものではありません。すべての船に注意義務があります。それぞれの船が自身の注意義務を果たすためには、周囲の船の情報、特に危険な行動をしている船がある場合はそれが伝えられることが必要です。簡単な話です。
Re: (スコア:0)
具体的な対処を書いて、と書いてあるのが見えない？
お前の言ってることは「海保は連絡すべきだ」「海保は連絡すべきだ」と連呼してるばかりで、「それが具体的にどういう対応につながるか」って話はまったく出てないよね。
海保はコンテナ船が異常な軌道を見せた時点で護衛艦に連絡、そこで護衛艦は逆進をかけてる。で、それ以上の対応が取り得たというのを、超自然的予知抜きで、現実的な対応を示してください。
そういったことが「連絡の必要性」の根拠になるのです。
Re: (スコア:0)
今回のケースでは、韓国船が貨物船に追いつきそうになった時点で事故が予期できるので早めに逆進をかけられたでしょうね。十分現実的な対処です。
その主張には問題があります。「連絡の必要性」を判断するために、今回の事件の状況だけを問題にするのは誤りだということです。事故の4分前に連絡をする時点で、海保がその状況を予想して連絡するわけがないでしょう。今回の事件で何ができたかという基準だけで「連絡の必要性」を判断しようとい
Re: (スコア:0)
はい、やりなおし。
「具体的な対処」
を書いてください。
結局書けないの？「プロなんだからなんとかしろ！」ってイチャモンですね。詰まるところ。
Re:複合エラーらしいよ (スコア:0)
具体的な対処が書いてあっても、書いてないというだけなら可能ですね。でも、現実には具体的な対処は書いてあるわけです。
あなたの主張が崩壊してしまっているのは、「連絡の必要性」に関する言及が消滅してしまったことからも明白です。危険な行動をしようとしている船の情報を伝えることは、それぞれの船が注意義務を果たすために必要です。あなたはそれを否定できていません。したがって、連絡は必要です。それが現実です。
Re: (スコア:0)
＞現実には具体的な対処は書いてあるわけです。
どこに？
ご指摘をお願いします。
海保が連絡して、どうしたらこの事故を防げる対応が出来ましたか？
どうぞご指摘ください。