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音楽データがデジタル化されてる部分でアナログなクオリティを気にするのなんで？どんなメディアに書いてあろうがデータになんの違いもないのに・・・
音にデコードしてアナログ化してからスピーカを出るまでの部分は眉唾じみたオカルトな信仰もホントにそういう違いを聞き分けるオバケな人がいそうに思う。でもデジタル部分でこんなガラスＣＤとか詐欺られてますよってだれか教えてやれよ。
デジタルデータは1/0だから絶対同じ音、という低レベルのロジックではピュアオーディオ派を説得することは出来ません。なぜなら、CDからデータを取り出した際に、完全な1/0の波形とならずに、僅かな歪が出ます。これがジッタとなって、ノイズの原因となる、という主張だからです。(歪みは波形上のものであって、リードエラー未満のものです)否定するなら、この部分まで否定してください。そうすれば彼らも納得してくれるでしょう。
＃とはいえ、CDよりCD-Rの方が音が悪いし、 CD-RよりCCCDの方が音が悪いと思うんだよね、うーん。
再生している曲がiTunes Store Exclusiveかどうかで判断してたり・・・・
残念ですけど、これまでの発言の否定として成立してませんよ。
＞これで分かるように、DAコンバータより前は完全なデジタル信号処理であり、
エラー訂正処理、回転機構のムラ、CDの歪み等から、読み込みデータの波形はいくらかゆがみます。(いわゆるジッタ)また、「デジタル信号処理」といっても、フリップフロップがそうであるように、アナログ回路の巨大な集合体な訳です。すなわち、デジタル信号としての1/0は正しくても、完全な矩形波にはなりません。
これをDA変換かけると、幾ばくかのノイズとして現れてしまうのが今の技術です。ほんの僅かなノイズですが、波形を比べると原音との差が出ます。しかもそのノイズがジッタに起因することも検出可能です。(例えば回転ムラに同期して波形が乱れるとか。)
そんな些末な誤差に大金をつぎ込むのはバカらしいと言うのは自由ですが、人間の能力で感じられる程度には差があることは事実です。
うーん、堂々巡りですねぇ。
１．CDから読み込んだ内容にデジタルレベルのエラーは無いという前提。２．デジタルデータとしては完璧であっても、その信号波形は"完全な"矩形波ではない。３．その不完全な矩形波にDA変換かけた場合に、出力波形に歪みが出る。
という話の否定にぜんぜんなっていません。１番と２番は歴然たる事実なので、これを否定することに意味はありません。(まさか、デジタルデータもアナログ波形で表されることを否定しませんよね)
３番を否定できるなら、「音は変わらない派」の意見を受け入れますけど、全員、この部分には触れずに反論しているので、話し合いにならないのです。(悪魔の証明だと言われればそうなんですけど、 歪みの出ている３番の実測データはそこらじゅうにありますから・・・)
理論上はそのとおりなんでしょうね。でも、実際の回路上では、１クロックよりもはるかに小さいタイミングのずれや、Hi/Lowに影響しない程度の電圧の誤差が生じてしまいますし、先の回路にも伝わってしまうものです。
1/0としては正しくても、その僅かな誤差は確かに存在して、音質に影響しているわけです。
結局のところAudioCDのフォーマットが今となっては、しょぼい。と思います。AudioCDのフォーマットが、ファイルフォーマット形式であればこのような製品は出ることはなっかたハズ。
プレスしたCDとCD-Rは別のものです。CD-Rについては、メーカによってジッタの出方が変わるというのを個人さんのサイトでオシロスコープの画像付きで見たことあります。ガラスCDについては音質については意味なし派です。長期保存には向いているかもしれませんが。でもADコンバータで音は変わると思います。
#生ドラムを2mの至近距離で聞いて、Audioに冷めました。Audioでこんな音は再現できないと思いましたから。
> さらにエラー訂正が働いた結果、最終的に同一のデジタルデータがとれたとしても、> エラー訂正が働けば最終的なデータが出てくるまでの時間は(エラー訂正が行われない場合に比べて)> nsオーダーで変化する。
うーん、ある程度先読みし、エラー訂正した後バッファにキャッシュして、クロックのタイミングで出力されるから、そのあたりの時間差はほとんどないってことはないんですか?まあ、ちょっとぐらい、ゆれというか、あるかもしれないけど。人間がそれを判断できるとは思えない。
頭のなかは神経パルスで、デジタル処理してたりしない?心臓の悪い人は音がゆれてきこえるのかしら?
本来の話題とは違うのですが、興味をもちましたので質問します。
私は、音楽CDからリッピングor再生では100.000%に近いデータ復元率(エラー訂正後)であり、CD-Rに書き込むときに音楽CDの規格の問題で誤データが生じると思っていました。
> ＣＤーＲに書き込むデータが異なれば、ＣＤのデータとは違うものです。
しかし投稿を読むとリッピングの段階で音楽CDの場合はデータ復元率が悪いと解釈しましたが、この解釈はあっているのでしょうか。
# しかしピュアオーディオの人は音楽CDのフォーマットに文句を言わないのかなー。普通のリスナーには関係ないと思うけど。
え？何回吸い出してもバイナリ一致するのに？
いや、「昔のCDプレーヤー」はみんなその前者だったから。その頃の印象は、オーディオマニアなんてやってる年寄りには強く残ってるわけで。
#古いソニーの「5番台」のプレーヤーでは再生できないほどに痛んだCDでも最近の安いプレーヤーで十分再生できるからねぇ…
普段ソフトウェアばかりやっているとついつい忘れそうになりますが、いくらデジタル回路とはいっても所詮電子回路は「電圧」というアナログ量の上で成り立っているものであり、さらにそのアナログ量をコンパレータによりT/Fのデジタル量に変換したとしても、1→0、0→1の遷移は、やはり「時間」というアナログ量の上にのみ成り立っているということがわかります。 要するに、デジタルであるはずのCDのピット情報を読み取っていても、実は1や0が出てくるタイミングは毎回異なるし、メディアとピックアップの性能によっていかようにも変わる。さらにエ
普段ソフトウェアばかりやっていると
突っ込みどころはここ?
世の中には「同期シリアル通信」というのがあって、非同期のようなスタート／ストップビットが存在せず、延々と続くビットストリームが送受信されます（つまり、この時点で既に CD-DA の方に分があるわけです）。
データクロックは通常次の何れかに決定されます。
1. モデムのクロック2. （片方の）送信者クロック3. （2 ではない方の）送信者クロック
CD-DA ではマスターへ書き込んだ機器のクロック、ということになるでしょう。
受信機器は
例えばバッファと、CDよりは特性のよい1/0の波形を作り出せる装置を用意したとしたら、ディスクそのものの特性は一切考えずに済むと思うのですが、それじゃ駄目なのでしょうか？
最近はハイエンドといえばNASに入れた曲をデコードして聴くのがはやりです。
でも、やっぱり10万円のオーディオ用LANケーブル、とかオーディオ向けNAS用HDD、とか出てきますが。
#私もNASオーディオ使ってますが、単に便利だからです。#我が家ではスピーカーケーブルさえ100V用のビニール線ですがなにか？
そういうのも含め、疑問なのです。
バイナリデータのまんま、データ処理を続けると、その間はデータの劣化は(ちゃんと誤り訂正などを使っていれば)基本的に起こらないはずです。デジタル処理では、ノイズの影響はA/D変換とD/A変換の2ヶ所でしか受けないはずで、そのうち、CDの場合は既にA/D変換はなされていて、D/A変換のみを行う必要があります。
なので、専用LANケーブルやHDDの利点は、D/A変換回路にノイズの影響を与えるのを防ぐ程度の効果のみであるように思えるのです。ピュアオーディオ使いたちの認識も、そうであると考えていいのでしょうか。
ええとですね、ここにも丁寧な解説がありますが、問題はジッタと呼ばれるものなのです。
つまり、各情報が（非常にミクロなレベルで）いつ変換されるのか
に非常にこだわりがあるようです。当然サンプリングしたときと違うタイミングでDAすればそれは違う音が出てきます。理論上は。知覚できるかは別として、なんとなく違うかも知れないというのがいやなんですよ。ピュアな方々は。
# 個人的には、あなたが現状に満足ならピュアになろうとしないことをお勧めします。
上にも書きましたが、サンプリングしたときのタイミングが規格等できまっているのであれバッファなどにCDの内容をあらかじめ読み込んでおき、ディスクよりは特性のよいクロック発生装置を用いれば、その問題は解決されるように思えるのです。
# ピュアになれるほどの音感も財力もないです。
現にそういう装置はあります。アトミッククロックと呼ばれています。本来、スタジオなどで複数のADC動かす際のフェーズあわせ用のものだと思うのですが再生用に個人で所有してる人も居るようですね。数十万くらいします。
しかし、いまどき500円で買えるような時計にも数十ppmくらいの精度の発振器が使われています。価格対効果としてはどうなんでしょうねｗ
# ピュアはあくまでも精神の向上なので、音感とか財力は無関係です。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
Stableって古いって意味だっけ？ -- Debian初級
ピュアオーディオの人たちって (スコア:0)
音楽データがデジタル化されてる部分でアナログなクオリティを気にするのなんで？
どんなメディアに書いてあろうがデータになんの違いもないのに・・・
音にデコードしてアナログ化してからスピーカを出るまでの部分は眉唾じみたオカルトな信仰も
ホントにそういう違いを聞き分けるオバケな人がいそうに思う。
でもデジタル部分でこんなガラスＣＤとか詐欺られてますよってだれか教えてやれよ。
音楽とデータの切り分け (スコア:0)
ご大層なCDプレイヤーでの音楽再生の際に
悪影響がないと言えるかと思います。
(腐ったピックアップを誤り訂正で騙し騙し使っているとは思えませんからねえ)
デジタル世界の住人としては、それだけはっきりさせて
オカルティックな駄文を垂れ流し続けるという無駄を
省いて貰いたいものです。
Re: (スコア:0)
デジタルデータは1/0だから絶対同じ音、という低レベルのロジックでは
ピュアオーディオ派を説得することは出来ません。
なぜなら、CDからデータを取り出した際に、
完全な1/0の波形とならずに、僅かな歪が出ます。
これがジッタとなって、ノイズの原因となる、という主張だからです。
(歪みは波形上のものであって、リードエラー未満のものです)
否定するなら、この部分まで否定してください。
そうすれば彼らも納得してくれるでしょう。
＃とはいえ、CDよりCD-Rの方が音が悪いし、
CD-RよりCCCDの方が音が悪いと思うんだよね、うーん。
Re:音楽とデータの切り分け (スコア:3, 参考になる)
要するに、デジタルであるはずのCDのピット情報を読み取っていても、実は1や0が出てくるタイミングは毎回異なるし、メディアとピックアップの性能によっていかようにも変わる。さらにエラー訂正が働いた結果、最終的に同一のデジタルデータがとれたとしても、エラー訂正が働けば最終的なデータが出てくるまでの時間は(エラー訂正が行われない場合に比べて)nsオーダーで変化する。
そうした細かな差異が本当に耳で聞き取れるほどの出力波形の差に結びつくかどうかはわかりませんが「デジタルだから原理的にありえない」ではなく、デジタルでないアナログ量が影響を与える部分が本当に残っていないのかどうか、検証してみる姿勢も重要かなぁ、と最近思うようになりました。
実際、そう思うようになったきっかけというのが、CDとCD-Rの違いをしっかり聞き分ける人に出会ったからなのですが...
厳密なブラインドテストをやったわけじゃないけど、どちらを再生しているか言わなくても、ほぼ確実にCDとCD-Rを聞き分けちゃうんだよなぁ...
# わたしは違いがわからないけど
Re:音楽とデータの切り分け (スコア:1, おもしろおかしい)
再生している曲がiTunes Store Exclusiveかどうかで判断してたり・・・・
Re:音楽とデータの切り分け (スコア:1, 興味深い)
あなた、CDの信号処理の内容を知ってないでしょう？
CDというのは、8bitの元データを14bitに変換したり、バーストでリード出来ない部分が
あっても復元できるように細切れにして前後関係を入れ替えて記録してある。
つまり、ピックアップで読み取った信号は14→8bitの変換をやり、順番を揃える
処理を行い、エラー訂正も入った上でDAコンバータに食わせることになる。
（処理の順番までは覚えていないので調べてくれ）
これで分かるように、DAコンバータより前は完全なデジタル信号処理であり、
CDからリードするときの時間の揺らぎなんか残りようがないし、DAコンバータまで
引きずるような揺らぎがあったら、14→8変換やエラー訂正の処理に失敗する
ことになる。
それに、信号処理のレイテンシの差は、DAコンバータに供給されている
クロックから見れば誤差にしかならないように回路を設計するもの。
オーバーサンプリングをやらないCDプレーヤなら、1ch分だけ考えれば
約22.7μ秒に1回、DA変換を行うが、エラー訂正の処理に20μ秒掛かろうが、
21μ秒掛かろうが、結果は同じこと。
結局、音が変わるとしたら次のどれかが原因。
・DAコンバータの電源品質
・DAコンバータの変換精度
・DAコンバータに供給する基準クロックの品質
・DAコンバータ以降のアナログアンプの品質
・スピーカーの品質
・耳（体調やら精神的なもの）
エラー処理が場合によっては23μ秒掛かることがあるだろうと心配しているなら、
どうぞご自由に。
メーカーのいい食い物になってください。
# CDが出始めの80年代なら、CDがどんな処理を行っているかなんて常識だと思ったが。
Re:音楽とデータの切り分け (スコア:1, おもしろおかしい)
残念ですけど、これまでの発言の否定として成立してませんよ。
＞これで分かるように、DAコンバータより前は完全なデジタル信号処理であり、
エラー訂正処理、回転機構のムラ、CDの歪み等から、読み込みデータの波形はいくらかゆがみます。(いわゆるジッタ)
また、「デジタル信号処理」といっても、フリップフロップがそうであるように、アナログ回路の巨大な集合体な訳です。
すなわち、デジタル信号としての1/0は正しくても、完全な矩形波にはなりません。
これをDA変換かけると、幾ばくかのノイズとして現れてしまうのが今の技術です。
ほんの僅かなノイズですが、波形を比べると原音との差が出ます。
しかもそのノイズがジッタに起因することも検出可能です。(例えば回転ムラに同期して波形が乱れるとか。)
そんな些末な誤差に大金をつぎ込むのはバカらしいと言うのは自由ですが、
人間の能力で感じられる程度には差があることは事実です。
Re: (スコア:0)
ジッタは、波形ではありません。サーボのトラッキング時に様々な要因で発生する揺らぎです。
デジタルデータとは関係がありません。
さらにピックアップで受け取るときのアナログデータは、実際の音とは関係ないのです。
”DA変換かけると、幾ばくかのノイズとして現れてしまう”は、アナログ処理ではなく、
デジタル変換の時のエラーを訂正できない時なのです。
Re: (スコア:0)
うーん、堂々巡りですねぇ。
１．CDから読み込んだ内容にデジタルレベルのエラーは無いという前提。
２．デジタルデータとしては完璧であっても、その信号波形は"完全な"矩形波ではない。
３．その不完全な矩形波にDA変換かけた場合に、出力波形に歪みが出る。
という話の否定にぜんぜんなっていません。
１番と２番は歴然たる事実なので、これを否定することに意味はありません。
(まさか、デジタルデータもアナログ波形で表されることを否定しませんよね)
３番を否定できるなら、「音は変わらない派」の意見を受け入れますけど、
全員、この部分には触れずに反論しているので、話し合いにならないのです。
(悪魔の証明だと言われればそうなんですけど、
歪みの出ている３番の実測データはそこらじゅうにありますから・・・)
Re: (スコア:0)
FFは、sleshold を基準に次にデータを渡します。setup/hold 違反が無ければ、同期回路のclockでのタイミングで
データは、変わりません。そして次に受け取るFFは、その前のFFで受け取った１、０を表すアナログ量とは無縁のものです。
もう少し、大きな単位のI/Fレベルでも同じです。例えば、外部DACにデータを出すときは、I2Sです。
乗換えがあった時点でその前のアナログ量は引きずりません。
伝言ゲームみたいに、”１の長さの線を書き写していって、最終的に１なのか０なのか分からない長さに
Re: (スコア:0)
理論上はそのとおりなんでしょうね。
でも、実際の回路上では、１クロックよりもはるかに小さいタイミングのずれや、
Hi/Lowに影響しない程度の電圧の誤差が生じてしまいますし、
先の回路にも伝わってしまうものです。
1/0としては正しくても、その僅かな誤差は確かに存在して、
音質に影響しているわけです。
Re:音楽とデータの切り分け (スコア:2)
それ以前を語ること自体がおかしい、って言ってるんですが。
誰一人として「D/A以降でも差が出ない」なんて言ってませんよ。
Re: (スコア:0)
親コメントの人は、DACの性能の話をしていたのでしたか。
デジタルが、どーのこーの関係ないじゃん。
Re: (スコア:0)
> ３．その不完全な矩形波にDA変換かけた場合に、出力波形に歪みが出る。
あなたの頭の中にあるDACって、パラレルのデータ線に与えた1/0が
クロックレスで電圧に変換されて出てくるんじゃない？
リアルタイムにアナログ電圧を発生させるDACがないとは言わないが、
CDプレーヤの中のDACはクロック同期だよ。
つまり、基準クロックでデジタルデータを取り込むタイミングが
びしっと決められていて、出力するアナログ電圧の変化するタイミングも
決まっている。
基準クロックが持っているジッタ以外の要因では出力が1nsも揺らぐことはない。
それから矩形波の歪みを気にし
AudioCDのフォーマットがしょぼい、と (スコア:0)
結局のところAudioCDのフォーマットが今となっては、しょぼい。と思います。
AudioCDのフォーマットが、ファイルフォーマット形式であればこのような製品は出ることはなっかたハズ。
プレスしたCDとCD-Rは別のものです。
CD-Rについては、メーカによってジッタの出方が変わるというのを個人さんのサイトでオシロスコープの画像付きで見たことあります。
ガラスCDについては音質については意味なし派です。長期保存には向いているかもしれませんが。
でもADコンバータで音は変わると思います。
#生ドラムを2mの至近距離で聞いて、Audioに冷めました。Audioでこんな音は再現できないと思いましたから。
Re: (スコア:0)
> さらにエラー訂正が働いた結果、最終的に同一のデジタルデータがとれたとしても、
> エラー訂正が働けば最終的なデータが出てくるまでの時間は(エラー訂正が行われない場合に比べて)
> nsオーダーで変化する。
うーん、ある程度先読みし、エラー訂正した後バッファにキャッシュして、
クロックのタイミングで出力されるから、そのあたりの時間差はほとんどないってことは
ないんですか?
まあ、ちょっとぐらい、ゆれというか、あるかもしれないけど。
人間がそれを判断できるとは思えない。
頭のなかは神経パルスで、デジタル処理してたりしない?
心臓の悪い人は音がゆれてきこえるのかしら?
Re: (スコア:0)
エラー訂正が行われた場合は、データは同じです。エラーコンシールメントが発生した場合に
データは、元のデータと異なります。時間は関係ありません。
ＣＤーＲに書き込むデータが異なれば、ＣＤのデータとは違うものです。
ＣＤもＣＤ－ＲＯＭと同じ規格だったら、異なるデータは激減するのにね。
元ＣＤ＆ＤＶＤ開発者なのでＡＣ
Re:音楽とデータの切り分け (スコア:1)
本来の話題とは違うのですが、興味をもちましたので質問します。
私は、音楽CDからリッピングor再生では100.000%に近いデータ復元率(エラー訂正後)であり、
CD-Rに書き込むときに音楽CDの規格の問題で誤データが生じると思っていました。
> ＣＤーＲに書き込むデータが異なれば、ＣＤのデータとは違うものです。
しかし投稿を読むとリッピングの段階で音楽CDの場合はデータ復元率が悪いと解釈しましたが、この解釈はあっているのでしょうか。
# しかしピュアオーディオの人は音楽CDのフォーマットに文句を言わないのかなー。普通のリスナーには関係ないと思うけど。
Re: (スコア:0)
あっています。
EFM変換（ハミング距離）やRSなどで訂正できない場合は、補間やフレームリピート、ミュートでデータが変わります。
CDプレイヤーにとっては、多少のデータ間違いでも再生できるという事が、プレイヤビリティとして重要なことです。
Re: (スコア:0)
え？何回吸い出してもバイナリ一致するのに？
Re: (スコア:0)
すなわち、バッファを持たずディスクの回転ムラが再生速度に直結する、そうようものが。
まともな設計のCDプレーヤなら、FIFOバッファを持つので、回転ムラやピックアップからの信号の歪みは、そこで消えます。
Re: (スコア:0)
いや、「昔のCDプレーヤー」はみんなその前者だったから。
その頃の印象は、オーディオマニアなんてやってる年寄りには強く残ってるわけで。
#古いソニーの「5番台」のプレーヤーでは再生できないほどに痛んだCDでも最近の安いプレーヤーで十分再生できるからねぇ…
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
突っ込みどころはここ?
世の中には「同期シリアル通信」というのがあって、非
同期のようなスタート／ストップビットが存在せず、延々
と続くビットストリームが送受信されます（つまり、こ
の時点で既に CD-DA の方に分があるわけです）。
データクロックは通常次の何れかに決定されます。
1. モデムのクロック
2. （片方の）送信者クロック
3. （2 ではない方の）送信者クロック
CD-DA ではマスターへ書き込んだ機器のクロック、とい
うことになるでしょう。
受信機器は
Re:音楽とデータの切り分け (スコア:1)
例えばバッファと、CDよりは特性のよい1/0の波形を作り出せる装置を用意したとしたら、
ディスクそのものの特性は一切考えずに済むと思うのですが、それじゃ駄目なのでしょうか？
1を聞いて0を知れ!
Re: (スコア:0)
最近はハイエンドといえばNASに入れた曲をデコードして聴くのがはやりです。
でも、やっぱり
10万円のオーディオ用LANケーブル、とか
オーディオ向けNAS用HDD、とか
出てきますが。
#私もNASオーディオ使ってますが、単に便利だからです。
#我が家ではスピーカーケーブルさえ100V用のビニール線ですがなにか？
Re:音楽とデータの切り分け (スコア:1)
そういうのも含め、疑問なのです。
バイナリデータのまんま、データ処理を続けると、その間はデータの劣化は(ちゃんと誤り訂正などを使っていれば)基本的に起こらないはずです。
デジタル処理では、ノイズの影響はA/D変換とD/A変換の2ヶ所でしか受けないはずで、
そのうち、CDの場合は既にA/D変換はなされていて、D/A変換のみを行う必要があります。
なので、専用LANケーブルやHDDの利点は、D/A変換回路にノイズの影響を与えるのを防ぐ程度の効果のみであるように思えるのです。
ピュアオーディオ使いたちの認識も、そうであると考えていいのでしょうか。
1を聞いて0を知れ!
Re: (スコア:0)
ええとですね、ここにも丁寧な解説がありますが、問題はジッタと呼ばれるものなのです。
つまり、各情報が（非常にミクロなレベルで）いつ変換されるのか
に非常にこだわりがあるようです。当然サンプリングしたときと違うタイミングでDAすれば
それは違う音が出てきます。理論上は。
知覚できるかは別として、なんとなく違うかも知れないというのがいやなんですよ。
ピュアな方々は。
# 個人的には、あなたが現状に満足ならピュアになろうとしないことをお勧めします。
Re:音楽とデータの切り分け (スコア:1)
上にも書きましたが、サンプリングしたときのタイミングが規格等できまっているのであれ
バッファなどにCDの内容をあらかじめ読み込んでおき、ディスクよりは特性のよいクロック発生装置を用いれば、
その問題は解決されるように思えるのです。
# ピュアになれるほどの音感も財力もないです。
1を聞いて0を知れ!
Re: (スコア:0)
現にそういう装置はあります。
アトミッククロックと呼ばれています。
本来、スタジオなどで複数のADC動かす際のフェーズあわせ用のものだと思うのですが
再生用に個人で所有してる人も居るようですね。数十万くらいします。
しかし、いまどき500円で買えるような時計にも数十ppmくらいの精度の発振器が使われています。
価格対効果としてはどうなんでしょうねｗ
# ピュアはあくまでも精神の向上なので、音感とか財力は無関係です。
Re: (スコア:0)
例えば44.1kHzのサンプリングレートできっちり1時間録音してみてください。
16bit/Steroで何バイトになってますか。