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ゲームプログラミングの難易度において オセロ＜＜ チェス ＜ 将棋 ＜（越えられない壁）＜ 囲碁みたいな話は昔から言われてきたので、研究で囲碁プログラミングというのはそんなに違和感を感じません。
チェスや将棋でも相当に強くなってきたので、次に囲碁の世界チャンピオンを目指すのは当然の流れだと思います。
ゲームプログラミングで囲碁が難しい理由として、次の二つが大きいと考えられています。
・盤面の大きさ・評価関数の設定
盤面の関しては見たまんまで、将棋が9×9に対して囲碁は19×19となっています。総当たりで解くには量子コンピュータの先のまだ先まで行っても可能かどうか分かりません。9路板ではそこそこ良い成績を収めているみたいですね。尤も、プロの方が9路の研究を真剣にやっていないというのもあるとは思われますが……
評価関数というのが案外曲者です。将棋やチェスでは駒の価値を数値化するなど色々な評価方法が考えられますが、囲碁に関してはこれ
別ACさんが指摘している計算間違いに加えて、将棋はコマの数や二歩ルールで盤面が制約されるので、盤面上で可能なパターン数はもっと減る、という指摘もしておきます。
囲碁は囲碁で、盤面の対称性があるよね。真似碁とかね。
対称性があったところで、2で割ったり4で割ったり8で割ったりする程度のものかと。仮に対称性が100種類くらいあったとしてもせいぜいオーダーが30下がるくらいで、まだまだ無理な次元には変わりませんし。将棋の駒数制限によるパターン制約には及ばないと思われます。
真似碁は対称性を考えるものではなく一つの碁型です。
>対称性があったところで、2で割ったり4で割ったり8で割ったりする程度のものかと。
ということで、そこらへんを計算するともうちょっと精度があがるだろうね。
>将棋の駒数制限によるパターン制約には及ばないと思われます。
いや、それについて反論しようという意味ではないよ。計算間違いだとかおっしゃっているので、さらに間違いを少なくするという議論の元となる数値の精度をあげるといいだろうね、ということ。
>議論には無関係だということだと思いますよ。
この前後をよく読むとよいよ。間違っている！という指摘で、正しいとか言いながら、この程度の見落ちをしているという指摘。
ところで、昔は、将棋は見落ち、囲碁は見損じが多いよね。最近は差が少なくなったけど、古い棋士はまだ住み分けしているみたいだ。
他の方も指摘してますが、そもそもの目的は「将棋と囲碁、どちらが力押しの計算が困難か」を大ざっぱに評価するものです。（本来ならわざわざ評価するほどのものではなく、途中に間違いの計算が差し挟まれたために考えてみただけではありますが）
概算でオーダーが80桁も違っている時点で、細かい条件を加味してオーダーを数桁上下させたところで意味はないということです。将棋よりも囲碁の方が盤面の総パターン数は多く、現状計算機での力押しは不可能（というか絶望的）その情報だけで十分であり、それが目的としているものです。だから常用対数を使って大ざっぱに計算しているんです。
>概算でオーダーが80桁も違っている時点で、細かい条件を加味してオーダーを数桁上下させたところで意味はないということです。
より計算精度をあげるということをわたしは言っているだけです。あなたにとって意味があろうが、なかろうが、対称性については計算に入れるべきではないという意見の立脚点を示しなさいね。より、雑な計算がよいというご意見でしたら、80桁だろうが200000桁だろうが、黙っているとよろしい。
見も蓋もないことを言ってしまいますが、誰もそんな計算をする気はありませんし、参考にもしないと思います。他の人たちもそのことを言ってるわけでね。
計算精度を上げたかったら、あなたが自分で計算して書き込めばよろしい。無駄な努力になりますけど。
あと「目」に相当する着手禁止点が囲碁の場合は無数に存在するので、計算精度を上げるにはそれを除外する必要があることを付け加えておきます。例えば、きっちり格子状に配置したような場合とかね。恐ろしく複雑な計算になりますよ。
正確性を言っている場で、より正確でない表現をとりたいというのは、面白いですね。
正確性なんてだーれも言ってないんですが。明らかにオーダーが狂ってくる間違いだけを問題視しただけで。だから、駒数とか二歩とかの条件に関しても誰も計算しようとしないわけで（そりゃそうだ。労力に見合わないもんね）
あと、別IDを取ったことに何か理由でも？
>正確性なんてだーれも言ってないんですが。
じゃ、最初の数式でいいじゃなイカ？そうでないってことは、正確じゃなくていいんでしょ？その後により正確なのを出した方をマイナスモデして沈めるはずだよね。
まーだ懲りずに続けるの？最初の数式は正確不正確以前に方向性からして間違ってるからツッコミが入ったの。大ざっぱな値すら出ないから。現に、囲碁で盤面総数2万通りなんていう変な値が出てたでしょ？
計算理論も計算機科学もろくすっぽ知らず、自分で計算も出来ない。そんな人が何を言っても誰も耳を傾けません。何度も言うように、あんたが勝手に計算しなさい。誰も止めないから。
>まーだ懲りずに続けるの？
懲りる？なんで？
>計算理論も計算機科学もろくすっぽ知らず、自分で計算も出来ない。
ゲームの意味も知らないお方が何か言ってますね。おかしいね。
まさかこの人、ACが全部同一人物とか思ってるんじゃ……
>まさかこの人、ACが全部同一人物とか思ってるんじゃ……
いえいえ、同じに扱っているだけですよ。IDでちゃんとわけて出てきたら、わけて扱いますよ。わざわざ同じのを使いたいだけなんでしょうから、そう扱われても文句はないでしょうな。
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日本発のオープンソースソフトウェアは42件 -- ある官僚
The Final Frontier (スコア:2, 興味深い)
ゲームプログラミングの難易度において
オセロ＜＜ チェス ＜ 将棋 ＜（越えられない壁）＜ 囲碁
みたいな話は昔から言われてきたので、研究で囲碁プログラミングというのは
そんなに違和感を感じません。
チェスや将棋でも相当に強くなってきたので、次に囲碁の世界チャンピオンを
目指すのは当然の流れだと思います。
Re: (スコア:4, 興味深い)
ゲームプログラミングで囲碁が難しい理由として、次の二つが大きいと考えられています。
・盤面の大きさ
・評価関数の設定
盤面の関しては見たまんまで、将棋が9×9に対して囲碁は19×19となっています。総当たりで解くには量子コンピュータの先のまだ先まで行っても可能かどうか分かりません。
9路板ではそこそこ良い成績を収めているみたいですね。尤も、プロの方が9路の研究を真剣にやっていないというのもあるとは思われますが……
評価関数というのが案外曲者です。
将棋やチェスでは駒の価値を数値化するなど色々な評価方法が考えられますが、囲碁に関してはこれ
Re: (スコア:0)
９＊９＊１４の将棋の方が１９＊１９＊３の囲碁よりも多いです。
さらに囲碁は「回転させれば同じ局面」というのが４方向から成り立ちますが、将棋は駒の向きがあるので２方向しかとれません
（実際に作る上では４方向からとるために駒の種類を倍(「飛車」ではなく「先手の飛車」とか)にしてると思う）。
単純に盤面が大きいからというのは関係ないように思います。
ただし次に可能な一手の数は囲碁は将棋よりもはるかに多いです。
リアルタイムで解かなくてはいけない理由はないので全通り（１９＊１９＊３÷４）×盤面の
Re: (スコア:0)
別ACさんが指摘している計算間違いに加えて、将棋はコマの数や二歩ルールで盤面が制約されるので、盤面上で可能なパターン数はもっと減る、という指摘もしておきます。
Re: (スコア:1)
囲碁は囲碁で、盤面の対称性があるよね。
真似碁とかね。
Re: (スコア:0)
対称性があったところで、2で割ったり4で割ったり8で割ったりする程度のものかと。
仮に対称性が100種類くらいあったとしてもせいぜいオーダーが30下がるくらいで、まだまだ無理な次元には変わりませんし。
将棋の駒数制限によるパターン制約には及ばないと思われます。
真似碁は対称性を考えるものではなく一つの碁型です。
Re: (スコア:1)
>対称性があったところで、2で割ったり4で割ったり8で割ったりする程度のものかと。
ということで、そこらへんを計算するともうちょっと精度があがるだろうね。
>将棋の駒数制限によるパターン制約には及ばないと思われます。
いや、それについて反論しようという意味ではないよ。
計算間違いだとかおっしゃっているので、さらに間違いを少なくするという議論の元となる数値の精度をあげるといいだろうね、ということ。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:1)
>議論には無関係だということだと思いますよ。
この前後をよく読むとよいよ。
間違っている！という指摘で、正しいとか言いながら、この程度の見落ちをしているという指摘。
ところで、昔は、将棋は見落ち、囲碁は見損じが多いよね。
最近は差が少なくなったけど、古い棋士はまだ住み分けしているみたいだ。
Re: (スコア:0)
他の方も指摘してますが、そもそもの目的は
「将棋と囲碁、どちらが力押しの計算が困難か」
を大ざっぱに評価するものです。
（本来ならわざわざ評価するほどのものではなく、途中に間違いの計算が差し挟まれたために考えてみただけではありますが）
概算でオーダーが80桁も違っている時点で、細かい条件を加味してオーダーを数桁上下させたところで意味はないということです。
将棋よりも囲碁の方が盤面の総パターン数は多く、現状計算機での力押しは不可能（というか絶望的）
その情報だけで十分であり、それが目的としているものです。
だから常用対数を使って大ざっぱに計算しているんです。
Re: (スコア:2, おもしろおかしい)
>概算でオーダーが80桁も違っている時点で、細かい条件を加味してオーダーを数桁上下させたところで意味はないということです。
より計算精度をあげるということをわたしは言っているだけです。
あなたにとって意味があろうが、なかろうが、対称性については計算に入れるべきではないという意見の立脚点を示しなさいね。
より、雑な計算がよいというご意見でしたら、80桁だろうが200000桁だろうが、黙っているとよろしい。
Re: (スコア:0)
見も蓋もないことを言ってしまいますが、誰もそんな計算をする気はありませんし、参考にもしないと思います。
他の人たちもそのことを言ってるわけでね。
計算精度を上げたかったら、あなたが自分で計算して書き込めばよろしい。
無駄な努力になりますけど。
あと「目」に相当する着手禁止点が囲碁の場合は無数に存在するので、計算精度を上げるにはそれを除外する必要があることを付け加えておきます。
例えば、きっちり格子状に配置したような場合とかね。
恐ろしく複雑な計算になりますよ。
Re: (スコア:1)
正確性を言っている場で、より正確でない表現をとりたいというのは、面白いですね。
Re: (スコア:0)
正確性なんてだーれも言ってないんですが。
明らかにオーダーが狂ってくる間違いだけを問題視しただけで。
だから、駒数とか二歩とかの条件に関しても誰も計算しようとしないわけで（そりゃそうだ。労力に見合わないもんね）
あと、別IDを取ったことに何か理由でも？
Re: (スコア:1)
>正確性なんてだーれも言ってないんですが。
じゃ、最初の数式でいいじゃなイカ？
そうでないってことは、正確じゃなくていいんでしょ？
その後により正確なのを出した方をマイナスモデして沈めるはずだよね。
Re: (スコア:0)
まーだ懲りずに続けるの？
最初の数式は正確不正確以前に方向性からして間違ってるからツッコミが入ったの。
大ざっぱな値すら出ないから。現に、囲碁で盤面総数2万通りなんていう変な値が出てたでしょ？
計算理論も計算機科学もろくすっぽ知らず、自分で計算も出来ない。
そんな人が何を言っても誰も耳を傾けません。
何度も言うように、あんたが勝手に計算しなさい。誰も止めないから。
Re: (スコア:1)
>まーだ懲りずに続けるの？
懲りる？なんで？
>計算理論も計算機科学もろくすっぽ知らず、自分で計算も出来ない。
ゲームの意味も知らないお方が何か言ってますね。
おかしいね。
（-1:フレームの元） (スコア:0)
まさかこの人、ACが全部同一人物とか思ってるんじゃ……
Re:（-1:フレームの元） (スコア:1)
>まさかこの人、ACが全部同一人物とか思ってるんじゃ……
いえいえ、同じに扱っているだけですよ。
IDでちゃんとわけて出てきたら、わけて扱いますよ。
わざわざ同じのを使いたいだけなんでしょうから、そう扱われても文句はないでしょうな。