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ゲームプログラミングの難易度において オセロ＜＜ チェス ＜ 将棋 ＜（越えられない壁）＜ 囲碁みたいな話は昔から言われてきたので、研究で囲碁プログラミングというのはそんなに違和感を感じません。
チェスや将棋でも相当に強くなってきたので、次に囲碁の世界チャンピオンを目指すのは当然の流れだと思います。
ゲームプログラミングで囲碁が難しい理由として、次の二つが大きいと考えられています。
・盤面の大きさ・評価関数の設定
盤面の関しては見たまんまで、将棋が9×9に対して囲碁は19×19となっています。総当たりで解くには量子コンピュータの先のまだ先まで行っても可能かどうか分かりません。9路板ではそこそこ良い成績を収めているみたいですね。尤も、プロの方が9路の研究を真剣にやっていないというのもあるとは思われますが……
評価関数というのが案外曲者です。将棋やチェスでは駒の価値を数値化するなど色々な評価方法が考えられますが、囲碁に関してはこれ
別ACさんが指摘している計算間違いに加えて、将棋はコマの数や二歩ルールで盤面が制約されるので、盤面上で可能なパターン数はもっと減る、という指摘もしておきます。
囲碁は囲碁で、盤面の対称性があるよね。真似碁とかね。
対称性があったところで、2で割ったり4で割ったり8で割ったりする程度のものかと。仮に対称性が100種類くらいあったとしてもせいぜいオーダーが30下がるくらいで、まだまだ無理な次元には変わりませんし。将棋の駒数制限によるパターン制約には及ばないと思われます。
真似碁は対称性を考えるものではなく一つの碁型です。
>対称性があったところで、2で割ったり4で割ったり8で割ったりする程度のものかと。
ということで、そこらへんを計算するともうちょっと精度があがるだろうね。
>将棋の駒数制限によるパターン制約には及ばないと思われます。
いや、それについて反論しようという意味ではないよ。計算間違いだとかおっしゃっているので、さらに間違いを少なくするという議論の元となる数値の精度をあげるといいだろうね、ということ。
>議論には無関係だということだと思いますよ。
この前後をよく読むとよいよ。間違っている！という指摘で、正しいとか言いながら、この程度の見落ちをしているという指摘。
ところで、昔は、将棋は見落ち、囲碁は見損じが多いよね。最近は差が少なくなったけど、古い棋士はまだ住み分けしているみたいだ。
他の方も指摘してますが、そもそもの目的は「将棋と囲碁、どちらが力押しの計算が困難か」を大ざっぱに評価するものです。（本来ならわざわざ評価するほどのものではなく、途中に間違いの計算が差し挟まれたために考えてみただけではありますが）
概算でオーダーが80桁も違っている時点で、細かい条件を加味してオーダーを数桁上下させたところで意味はないということです。将棋よりも囲碁の方が盤面の総パターン数は多く、現状計算機での力押しは不可能（というか絶望的）その情報だけで十分であり、それが目的としているものです。だから常用対数を使って大ざっぱに計算しているんです。
>概算でオーダーが80桁も違っている時点で、細かい条件を加味してオーダーを数桁上下させたところで意味はないということです。
より計算精度をあげるということをわたしは言っているだけです。あなたにとって意味があろうが、なかろうが、対称性については計算に入れるべきではないという意見の立脚点を示しなさいね。より、雑な計算がよいというご意見でしたら、80桁だろうが200000桁だろうが、黙っているとよろしい。
見も蓋もないことを言ってしまいますが、誰もそんな計算をする気はありませんし、参考にもしないと思います。他の人たちもそのことを言ってるわけでね。
計算精度を上げたかったら、あなたが自分で計算して書き込めばよろしい。無駄な努力になりますけど。
あと「目」に相当する着手禁止点が囲碁の場合は無数に存在するので、計算精度を上げるにはそれを除外する必要があることを付け加えておきます。例えば、きっちり格子状に配置したような場合とかね。恐ろしく複雑な計算になりますよ。
正確性を言っている場で、より正確でない表現をとりたいというのは、面白いですね。
正確性なんてだーれも言ってないんですが。明らかにオーダーが狂ってくる間違いだけを問題視しただけで。だから、駒数とか二歩とかの条件に関しても誰も計算しようとしないわけで（そりゃそうだ。労力に見合わないもんね）
あと、別IDを取ったことに何か理由でも？
>正確性なんてだーれも言ってないんですが。
じゃ、最初の数式でいいじゃなイカ？そうでないってことは、正確じゃなくていいんでしょ？その後により正確なのを出した方をマイナスモデして沈めるはずだよね。
修正後の式がlog使ってる意味ぐらい考えてから出直して来てね最初の結果との比が、10^167ほどあることわかってる？
>修正後の式がlog使ってる意味ぐらい考えてから出直して来てね
はい、どんどんよくなっていますね。わたしの指摘から後の事象ですな。
あんた本当に頭悪いな。
最初のは「間違い」なの。完璧に「間違い」なの。言いようもなく「間違い」なの。例えば、味噌ラーメンと間違えて洗濯ばさみを買ってきたっていうレベル。
修正後の式は、店屋の味噌ラーメンを食べる代わりカップラーメンを買ってくるっていうレベル。
「間違い」と「誤差」について、少しは勉強しなさい。あまりにも学が無さ過ぎる。
あと、logの書きこみは（3日23:06）はあんたの下らない指摘（ID：pit／4日0時52分）より先。つまらない捏造しないようにね。
>「間違い」と「誤差」について、少しは勉強しなさい。
つまりどちらも不正確なわけですね。不正確なものが好きなら、どっちでもよいでしょうな。なんで文句言うのかな？ACって..www
捨てID取りまくってる人が何を言っても説得力無いかと。あと、こんな粘着に絡まれたらと思うとそりゃID外して書くわな（笑）
一応内容について書くと、不正確と間違いは“全くの別物”近似って概念知ってる？こう書くと「近似にしては離れすぎ」とか言い出すかもしんないけど、近似ってのは意味合いとして有効かどうかの話だから、正確性はまた別の話になる。
ここら辺が分かってないからやれ高校数学だのやれ計算幾何学だの言われるんだろうな。
>あと、こんな粘着に絡まれたらと思うとそりゃID外して書くわな（笑）
ちゃんと回答されるから嫌だと言うことですな。ま、Acってその程度なんだろうね。
>近似ってのは意味合いとして有効かどうかの話
じゃ、２以上ってことでオッケーですな。
あ、自分が捨てID取りまくってること無視した（笑）
ま、捨てID取りまくる人ってその程度なんだろうね。
>自分が捨てID取りまくってること無視した（笑）
うん、馬鹿が言うこと全部答えろって...どんだけ夜郎自大なんだろうなぁACちゃんって、そういう気違い知障っぷりは面白いよ。
ここは２ちゃんねるではありませんよ
＞じゃ、２以上ってことでオッケーですな。
貴方がいいならそれで良いんじゃないですか？私らにとっては全く意味を持ちませんが
>ここは２ちゃんねるではありませんよ
え？２ちゃんねるでは、馬鹿気違いの類に全部回答しているんですか？
>私らにとっては全く意味を持ちませんが
うん、どうせ精度とか理解していないのだから、同じなんだけどね。なぜか、差があると思い込みたいのでしょうね。
>貴方がいいならそれで良いんじゃないですか？
君らにとってそれでよいということについて、了解してくれて、ありがとう。じゃ、２以上ってことで、回答するとよいだろうね。なぜしないのかな？...www
2行目を無視してるみたいなので、もう一度書きます
2以上がどうとかいうのは私らにとっては全く意味を持ちませんが、ね
貴方がいいなら、貴方にとってそれでいいんじゃないですか？
ですが、正確である必要がないということをおっしゃるACさんにとっては、意味があるわけですな。
>貴方がいいなら、貴方にとってそれでいいんじゃないですか？
いえいえ、正確性が関係ないとかおっしゃるACさんにとっては有意義なことを示してさしあげているだけです。つまり、ACさんって、その程度でオッケーなわけですから、非常に意味があるということみたいですよ。
あぁ、貴方の頭の中には「正しい／正しくない」の二つしか分類が無いわけですねそりゃ話が通じないわけだ
散々言われてるように、私らは「ある程度の確からしさ」を求めてるわけです貴方の言うような「正確さ」に関しては必要以上のものは不要ですってか、一番最初に貴方に返信した人もそう言ってたかと思います
が、あまりにデタラメすぎるのも意味がないってことです
だから、貴方の言ってる「2以上」ってのは私らには無意味計算の方針からして間違ってる3*19*19も無意味対数取って10^172というのは
無駄無駄、釣りか真性だって。
彼、自分が1×1の碁盤使った場合の話をしてることにすら気づいてないよ。
>「ある程度の確からしさ」を求めてるわけです
「正確性は議論にない」といった発言をしていましたよね>ACそこらへんを読むとよいよ。
>貴方の言ってる「2以上」ってのは私らには無意味
>自分らには必要ないからあんたが勝手にやれって意味です
>だから、全く確からしさが要らない貴方にとってはそれ（2以上）で有意義なんじゃないの？
これだけ言えば、馬鹿でも分かると思うのだが、馬鹿って限度がないからね。ACのレベルって底がないみたいね。
>自分が1×1の碁盤使った場合の話をしてることにすら気づいてないよ。
へぇ？そんな妄想をACってするんですね。面白いな。
おっと、死石排除って知らないのだろうなぁ...と思ったわけです＞そんな妄想
さて、この程度のACが碁とか言っている時点で、ダメだなって、わかっていますけどね。
どう考えても釣りでしょ。あるいはアスペルガー。このvatってひと、文脈ってものを完全に無視してる。
>どう考えても釣りでしょ。あるいはアスペルガー。
そうですよね、正確性は関係ないとか言っているACさんって、そんなところですね。
>このvatってひと、文脈ってものを完全に無視してる。
文意を追うと、実際、ACさんはそう言っていると教えているだけですからね。
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海軍に入るくらいなら海賊になった方がいい -- Steven Paul Jobs
The Final Frontier (スコア:2, 興味深い)
ゲームプログラミングの難易度において
オセロ＜＜ チェス ＜ 将棋 ＜（越えられない壁）＜ 囲碁
みたいな話は昔から言われてきたので、研究で囲碁プログラミングというのは
そんなに違和感を感じません。
チェスや将棋でも相当に強くなってきたので、次に囲碁の世界チャンピオンを
目指すのは当然の流れだと思います。
Re: (スコア:4, 興味深い)
ゲームプログラミングで囲碁が難しい理由として、次の二つが大きいと考えられています。
・盤面の大きさ
・評価関数の設定
盤面の関しては見たまんまで、将棋が9×9に対して囲碁は19×19となっています。総当たりで解くには量子コンピュータの先のまだ先まで行っても可能かどうか分かりません。
9路板ではそこそこ良い成績を収めているみたいですね。尤も、プロの方が9路の研究を真剣にやっていないというのもあるとは思われますが……
評価関数というのが案外曲者です。
将棋やチェスでは駒の価値を数値化するなど色々な評価方法が考えられますが、囲碁に関してはこれ
Re: (スコア:0)
９＊９＊１４の将棋の方が１９＊１９＊３の囲碁よりも多いです。
さらに囲碁は「回転させれば同じ局面」というのが４方向から成り立ちますが、将棋は駒の向きがあるので２方向しかとれません
（実際に作る上では４方向からとるために駒の種類を倍(「飛車」ではなく「先手の飛車」とか)にしてると思う）。
単純に盤面が大きいからというのは関係ないように思います。
ただし次に可能な一手の数は囲碁は将棋よりもはるかに多いです。
リアルタイムで解かなくてはいけない理由はないので全通り（１９＊１９＊３÷４）×盤面の
Re: (スコア:0)
別ACさんが指摘している計算間違いに加えて、将棋はコマの数や二歩ルールで盤面が制約されるので、盤面上で可能なパターン数はもっと減る、という指摘もしておきます。
Re: (スコア:1)
囲碁は囲碁で、盤面の対称性があるよね。
真似碁とかね。
Re: (スコア:0)
対称性があったところで、2で割ったり4で割ったり8で割ったりする程度のものかと。
仮に対称性が100種類くらいあったとしてもせいぜいオーダーが30下がるくらいで、まだまだ無理な次元には変わりませんし。
将棋の駒数制限によるパターン制約には及ばないと思われます。
真似碁は対称性を考えるものではなく一つの碁型です。
Re: (スコア:1)
>対称性があったところで、2で割ったり4で割ったり8で割ったりする程度のものかと。
ということで、そこらへんを計算するともうちょっと精度があがるだろうね。
>将棋の駒数制限によるパターン制約には及ばないと思われます。
いや、それについて反論しようという意味ではないよ。
計算間違いだとかおっしゃっているので、さらに間違いを少なくするという議論の元となる数値の精度をあげるといいだろうね、ということ。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:1)
>議論には無関係だということだと思いますよ。
この前後をよく読むとよいよ。
間違っている！という指摘で、正しいとか言いながら、この程度の見落ちをしているという指摘。
ところで、昔は、将棋は見落ち、囲碁は見損じが多いよね。
最近は差が少なくなったけど、古い棋士はまだ住み分けしているみたいだ。
Re: (スコア:0)
他の方も指摘してますが、そもそもの目的は
「将棋と囲碁、どちらが力押しの計算が困難か」
を大ざっぱに評価するものです。
（本来ならわざわざ評価するほどのものではなく、途中に間違いの計算が差し挟まれたために考えてみただけではありますが）
概算でオーダーが80桁も違っている時点で、細かい条件を加味してオーダーを数桁上下させたところで意味はないということです。
将棋よりも囲碁の方が盤面の総パターン数は多く、現状計算機での力押しは不可能（というか絶望的）
その情報だけで十分であり、それが目的としているものです。
だから常用対数を使って大ざっぱに計算しているんです。
Re: (スコア:2, おもしろおかしい)
>概算でオーダーが80桁も違っている時点で、細かい条件を加味してオーダーを数桁上下させたところで意味はないということです。
より計算精度をあげるということをわたしは言っているだけです。
あなたにとって意味があろうが、なかろうが、対称性については計算に入れるべきではないという意見の立脚点を示しなさいね。
より、雑な計算がよいというご意見でしたら、80桁だろうが200000桁だろうが、黙っているとよろしい。
Re: (スコア:0)
見も蓋もないことを言ってしまいますが、誰もそんな計算をする気はありませんし、参考にもしないと思います。
他の人たちもそのことを言ってるわけでね。
計算精度を上げたかったら、あなたが自分で計算して書き込めばよろしい。
無駄な努力になりますけど。
あと「目」に相当する着手禁止点が囲碁の場合は無数に存在するので、計算精度を上げるにはそれを除外する必要があることを付け加えておきます。
例えば、きっちり格子状に配置したような場合とかね。
恐ろしく複雑な計算になりますよ。
Re: (スコア:1)
正確性を言っている場で、より正確でない表現をとりたいというのは、面白いですね。
Re: (スコア:0)
正確性なんてだーれも言ってないんですが。
明らかにオーダーが狂ってくる間違いだけを問題視しただけで。
だから、駒数とか二歩とかの条件に関しても誰も計算しようとしないわけで（そりゃそうだ。労力に見合わないもんね）
あと、別IDを取ったことに何か理由でも？
Re: (スコア:1)
>正確性なんてだーれも言ってないんですが。
じゃ、最初の数式でいいじゃなイカ？
そうでないってことは、正確じゃなくていいんでしょ？
その後により正確なのを出した方をマイナスモデして沈めるはずだよね。
Re: (スコア:0)
修正後の式がlog使ってる意味ぐらい考えてから出直して来てね
最初の結果との比が、10^167ほどあることわかってる？
Re: (スコア:1)
>修正後の式がlog使ってる意味ぐらい考えてから出直して来てね
はい、どんどんよくなっていますね。
わたしの指摘から後の事象ですな。
Re: (スコア:0)
あんた本当に頭悪いな。
最初のは「間違い」なの。
完璧に「間違い」なの。
言いようもなく「間違い」なの。
例えば、味噌ラーメンと間違えて洗濯ばさみを買ってきたっていうレベル。
修正後の式は、店屋の味噌ラーメンを食べる代わりカップラーメンを買ってくるっていうレベル。
「間違い」と「誤差」について、少しは勉強しなさい。
あまりにも学が無さ過ぎる。
あと、logの書きこみは（3日23:06）はあんたの下らない指摘（ID：pit／4日0時52分）より先。
つまらない捏造しないようにね。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>「間違い」と「誤差」について、少しは勉強しなさい。
つまりどちらも不正確なわけですね。
不正確なものが好きなら、どっちでもよいでしょうな。
なんで文句言うのかな？ACって..www
Re: (スコア:0)
捨てID取りまくってる人が何を言っても説得力無いかと。
あと、こんな粘着に絡まれたらと思うとそりゃID外して書くわな（笑）
一応内容について書くと、不正確と間違いは“全くの別物”
近似って概念知ってる？
こう書くと「近似にしては離れすぎ」とか言い出すかもしんないけど、近似ってのは意味合いとして有効かどうかの話だから、正確性はまた別の話になる。
ここら辺が分かってないからやれ高校数学だのやれ計算幾何学だの言われるんだろうな。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>あと、こんな粘着に絡まれたらと思うとそりゃID外して書くわな（笑）
ちゃんと回答されるから嫌だと言うことですな。
ま、Acってその程度なんだろうね。
>近似ってのは意味合いとして有効かどうかの話
じゃ、２以上ってことでオッケーですな。
Re: (スコア:0)
あ、自分が捨てID取りまくってること無視した（笑）
ま、捨てID取りまくる人ってその程度なんだろうね。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>自分が捨てID取りまくってること無視した（笑）
うん、馬鹿が言うこと全部答えろって...
どんだけ夜郎自大なんだろうなぁACちゃんって、そういう気違い知障っぷりは面白いよ。
Re: (スコア:0)
ここは２ちゃんねるではありませんよ
Re: (スコア:0)
＞じゃ、２以上ってことでオッケーですな。
貴方がいいならそれで良いんじゃないですか？
私らにとっては全く意味を持ちませんが
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>ここは２ちゃんねるではありませんよ
え？２ちゃんねるでは、馬鹿気違いの類に全部回答しているんですか？
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>私らにとっては全く意味を持ちませんが
うん、どうせ精度とか理解していないのだから、同じなんだけどね。
なぜか、差があると思い込みたいのでしょうね。
>貴方がいいならそれで良いんじゃないですか？
君らにとってそれでよいということについて、了解してくれて、ありがとう。
じゃ、２以上ってことで、回答するとよいだろうね。
なぜしないのかな？...www
Re: (スコア:0)
2行目を無視してるみたいなので、もう一度書きます
2以上がどうとかいうのは
私らにとっては全く意味を持ちませんが、ね
貴方がいいなら、貴方にとってそれでいいんじゃないですか？
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>私らにとっては全く意味を持ちませんが
ですが、正確である必要がないということをおっしゃるACさんにとっては、意味があるわけですな。
>貴方がいいなら、貴方にとってそれでいいんじゃないですか？
いえいえ、正確性が関係ないとかおっしゃるACさんにとっては有意義なことを示してさしあげているだけです。
つまり、ACさんって、その程度でオッケーなわけですから、非常に意味があるということみたいですよ。
Re: (スコア:0)
あぁ、貴方の頭の中には「正しい／正しくない」の二つしか分類が無いわけですね
そりゃ話が通じないわけだ
散々言われてるように、私らは「ある程度の確からしさ」を求めてるわけです
貴方の言うような「正確さ」に関しては必要以上のものは不要です
ってか、一番最初に貴方に返信した人もそう言ってたかと思います
が、あまりにデタラメすぎるのも意味がないってことです
だから、貴方の言ってる「2以上」ってのは私らには無意味
計算の方針からして間違ってる3*19*19も無意味
対数取って10^172というのは
スコア: -1 (スコア:0)
無駄無駄、釣りか真性だって。
彼、自分が1×1の碁盤使った場合の話をしてることにすら気づいてないよ。
Re: (スコア:0, フレームのもと)
>「ある程度の確からしさ」を求めてるわけです
「正確性は議論にない」といった発言をしていましたよね>AC
そこらへんを読むとよいよ。
>貴方の言ってる「2以上」ってのは私らには無意味
「正確性は議論にない」といった発言をしていましたよね>AC
そこらへんを読むとよいよ。
>自分らには必要ないからあんたが勝手にやれって意味です
「正確性は議論にない」といった発言をしていましたよね>AC
そこらへんを読むとよいよ。
>だから、全く確からしさが要らない貴方にとってはそれ（2以上）で有意義なんじゃないの？
「正確性は議論にない」といった発言をしていましたよね>AC
そこらへんを読むとよいよ。
これだけ言えば、馬鹿でも分かると思うのだが、馬鹿って限度がないからね。
ACのレベルって底がないみたいね。
Re: (スコア:0, 荒らし)
>自分が1×1の碁盤使った場合の話をしてることにすら気づいてないよ。
へぇ？そんな妄想をACってするんですね。
面白いな。
Re: (スコア:0, フレームのもと)
おっと、死石排除って知らないのだろうなぁ...と思ったわけです＞そんな妄想
さて、この程度のACが碁とか言っている時点で、ダメだなって、わかっていますけどね。
Re: (スコア:0)
どう考えても釣りでしょ。あるいはアスペルガー。
このvatってひと、文脈ってものを完全に無視してる。
Re:The Final Frontier (スコア:1)
>どう考えても釣りでしょ。あるいはアスペルガー。
そうですよね、正確性は関係ないとか言っているACさんって、そんなところですね。
>このvatってひと、文脈ってものを完全に無視してる。
文意を追うと、実際、ACさんはそう言っていると教えているだけですからね。