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うーんと、半分中の人なので色々ツッコミどころがあるのですが、とりあえず。
>>計算する人によって、初期条件の与え方が違うので、結果は見事に違うし、そりゃもちろん初期条件の与え方が違えば結果は違いますが、、気候予測は初期値が非常に重要な天候予測とちがって境界値問題なので、数１００年積分後の平均気温の変動、なんてのを見るときには初期値はあまり重要ではありません。どれくらい太陽からエネルギーが入るか、どれくらい地球から出ていくか、の方が重要です。
もちろんその境界条件の与え方も人それぞれであれば、結果も人それぞれなんですが、現状で想定して
過去100年の昇温傾向を合理的に説明できる要因が今のところCO2以外に思いつかず、かつCO2が原因であれば、今後一層の温暖化の加速が予想され、しかし一方でCO2が原因であれば排出量規制によりある程度コントロールできる、
という事を踏まえた上で、 騒ぐ騒がないは人それぞれだと思います。政策決定において重要なのは、仮に温暖化が絶対悪(この仮定がすでに誤りである可能性も高い)だとして、人為起源CO2が原因で、それを止めれば温暖化が無くなることが確実であっても、かならずしもCO2の排出削減が最良だとは限らないという点です。
たとえば自動車による交通事故死は絶対悪、
２５％削減という数字を、不用意に公言しちゃったのはまずかったとは思います。しかしだからといって、信頼性の低い情報を垂れ流して良いという理由にはならないでしょう。それどころか、現実的な削減の道程が示せずに右往左往してるのも、信頼性の低い懐疑論が流布してたことにも原因の一端があると感じているのですが。その肩を持つおつもりでしょうか。
日本がメシの種にしてきた省エネ技術でも、他国がどんどん迫ってます。「乾いた雑巾」とおっしゃいますが、「省エネはこれ以上ムリ」という意味でしょうか。私はそうとも思わないのですが（建築物の断熱とか、まだまだ遅れている分野が）…。しかしもしもこれ以上の省エネが
＞削減目標を実現する方法をウルトラCの連続技でもって全力で皮算用
COPは”自国になるべく有利になるようにするビジネス的な交渉の場”なんで、そこでミスした感はありますね。今後の交渉で、ビジネス的に有利になるように押し返して頂かないと。
ただそこでミスした要因を考えていくと、そもそも日本国内で全体的に、状況認識や準備が不足してたように感じてます。メディア、経済界、政治家、学界等も含めて。たぶん特定の集団だけを責めて済むような問題じゃないけど、懐疑論はその隙につけ込んで拡がったように思います。私個人の感想ですけど。
＞新築の建物はいいとしても
COPは”自国になるべく有利になるようにするビジネス的な交渉の場”なんで、そこでミスした感はありますね。
ビジネス的な観点から、日本にとって有利な状況を作るにはどうすればいいでしょうか。
たとえば、日本のインフラ製作技術を海外に売りたいとします。まずネックになるのがコストですよね。もし、すべての国が多少コスト的に割高でもCO2対策をやらなければいけない、という状況を作ることができれば、日本にとってコストという不利な点が解消され、高い技術という有利な点が残るわけです。そういう商売をやることを考えたとき、国の削減目標が
詳しく論じるには定量的な数値が要るので、あくまでも個人的感覚の範囲ですが；
概論では賛成なんですけど、あんな派手な宣言をしたわりには、得られた他国の同意が「引き合わない」という感想ですね。国内でコンセンサス取れてないので、足下を見られたように感じてます。
「あいつらきっとろくに減らせなくて、排出権たっぷり買ってくれるよな…今でもそうだし！ｗ」と。
これで反応が無くなるってことは、切り口だけ変えてお茶を濁そうってつもりなのか。やれやれ。
でも懐疑論で現実逃避してても、問題を先送りするだけ。日本経済の変化への対応が遅れてしまい、結局は損だと思う。
意図的にこういう手口を使う人に会ったことあるけど、”俺の世代さえ生き延びればいい、後の世代のことなんか知らん”と平然と言い放ってたね。冗談でも言う気にならんわ。
#1889440 を書いたACです。
「日本経済の変化への対応が遅れてしまい、結局は損」の部分は、私はその通りだと思いますよ。懐疑論のいい加減さにも辟易してますし。s-keiさんの発言の中で、日本がビジネス的にミスしているという部分には納得がいかなかったのでコメントをつけただけです。他に s-kei さんの発言にコメントをつけたことはありません。(つーか23時半にコメントつけて翌朝9時半に「反応が無くなった」ってなんなんだよ)
得られた他国の同意が引き合わないという話ですが、日本の目標は合意が前提で、現在合意は存在していない状況です。したがって、日本が目標を守る義務はありません。それは COP16 での議論を見れば理解できると思います。現在、目標が撤回されていないのは、撤回してしまうと、動きがとまって「日本経済の変化への対応が遅れる」からでしょう。対外的に何かコミットしているからではありません。
日本に排出権を買ってもらいたい国がいるなら、まず、アメリカ、中国に圧力をかけるのに参加することですね。話はそれからですよ。
む、もし本当に違っていたら済みません。この手のお茶濁しはあちこちで出くわしてるので、マジで区別つかんです。
それはともかく、真面目に議論して頂けるなら嬉しいですね。
とにかく大きめの数字を出して、世界を引っ張ろうという考え自体は買ってます。ただ排出量の削減って、資金は一気には用意できませんし、人や産業もあんまり急激な変化にはついてこれない。だから、「なるべく多くの人が付いて来れて、かつ遅すぎない変化の速さ」を見極める必要がありますよね。
でもアメリカや中国をなるべくスムーズに参加させようと思ったら、たぶんあのタイミングでは先走りす
実際のところ、意見にはあまり違いがないと思います。「これからどうするか」の部分は特に。違いがあるとしたら、COP16 の評価なんじゃないかという気がします。
COP16 のやりとりに関しては日経BPの記事 [nikkeibp.co.jp]あたりにも書いてあります。日本が頑張ることができたのは、シンプルに高い目標とその条件を言いつつ、実際に金を出していることだったと思います。「世界でここまで進んだら15%、ここまで進んだら25%」という言い方だと、もちろん言い方にもよるのですが、「京都議定書延長が、15%を認める条件に適合してるだろ」、みたいな言われ方に持っていかれかねなかった。
それに、日本は、昔、基準年を2005年にして削減量を大目に見せるとかせこいことをやろうとしていたという負の実績があるので、それを払拭するためにも、主張内容はシンプルにしておいたほうが良いという認識です。
＞「京都議定書延長が、15%を認める条件に適合してるだろ」、みたいな言われ方に
あーチクショウ、そういうリスクもありますね。それは嫌すぎますね。(--;いいかげんに全部の国を揃えたいのは誰しも意見が一致する所だけど、そうするとあの時点で出来ることは限られそうですね。
まぁいずれにせよ、状況をなるべく正確に把握して、普段から地道に個別交渉重ねておかないといけないのは確かでしょうけど。回り道に見えて、結局はそれが一番の近道と思います。
しかし、ネットで匿名同士でここまで議論できたのは初めてですわ。下手な長文にお付き合いいただき、ありがとうございます。
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アレゲは一日にしてならず -- アレゲ見習い
温暖化はそんなに悪いことじゃない (スコア:0)
北極と南極の報道否定（暖かくなると南極の氷が増える等）、常識の再確認からはじまります。
武田邦彦 『現代のコペルニクス』 #4 [theatertv.co.jp]
Re: (スコア:0)
計算する人によって、初期条件の与え方が違うので、結果は見事に違うし、
途中で、計算を止めて条件を与え直しながら計算を進めないと、どこかに行ってしまうし、
火山の噴火(寒冷化に影響)や太平洋の10年周期振動のような
よく分からないものは計算から排除。
この程度のモデル計算を信じる人がいるのが不思議。
Re: (スコア:4, すばらしい洞察)
うーんと、半分中の人なので色々ツッコミどころがあるのですが、とりあえず。
>>計算する人によって、初期条件の与え方が違うので、結果は見事に違うし、
そりゃもちろん初期条件の与え方が違えば結果は違いますが、、
気候予測は初期値が非常に重要な天候予測とちがって境界値問題なので、
数１００年積分後の平均気温の変動、なんてのを見るときには初期値はあまり重要ではありません。
どれくらい太陽からエネルギーが入るか、どれくらい地球から出ていくか、の方が重要です。
もちろんその境界条件の与え方も人それぞれであれば、結果も人それぞれなんですが、
現状で想定して
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:2, 興味深い)
過去100年の昇温傾向を合理的に説明できる要因が今のところCO2以外に思いつかず、
かつCO2が原因であれば、今後一層の温暖化の加速が予想され、
しかし一方でCO2が原因であれば排出量規制によりある程度コントロールできる、
という事を踏まえた上で、 騒ぐ騒がないは人それぞれだと思います。
政策決定において重要なのは、仮に温暖化が絶対悪(この仮定がすでに誤りである可能性も高い)だとして、
人為起源CO2が原因で、それを止めれば温暖化が無くなることが確実であっても、
かならずしもCO2の排出削減が最良だとは限らないという点です。
たとえば自動車による交通事故死は絶対悪、
Re: (スコア:0)
> 利用されておかしなことになっているのは否定できず、温暖化をうさんくさく思っている人は
> そこに嫌悪感を抱いているのでしょうが
それもありますが、CO2排出大国(環境汚染大国)のツートップである米国と中国にやる気が見られないのに、乾いた雑巾を絞るかのごとくCO2排出削減に取り組んできた日本が、さらに莫大なコストをかけて削減に取り組むという構図にバカバカしさを感じます。
そりゃあ他国から見れば大喝采でしょう。日本は工業生産を抑制します！工場は他国に移転します！排出権も買います！とわざわざ宣言してる訳ですから。
Re: (スコア:1)
２５％削減という数字を、不用意に公言しちゃったのはまずかったとは思います。しかしだからといって、信頼性の低い情報を垂れ流して良いという理由にはならないでしょう。
それどころか、現実的な削減の道程が示せずに右往左往してるのも、信頼性の低い懐疑論が流布してたことにも原因の一端があると感じているのですが。その肩を持つおつもりでしょうか。
日本がメシの種にしてきた省エネ技術でも、他国がどんどん迫ってます。
「乾いた雑巾」とおっしゃいますが、「省エネはこれ以上ムリ」という意味でしょうか。私はそうとも思わないのですが（建築物の断熱とか、まだまだ遅れている分野が）…。
しかしもしもこれ以上の省エネが
Re: (スコア:0)
政府の諮問機関が、非現実的なファンタジーのような削減プランを提言してるわけで、
彼らは懐疑論に振り回されることなく、上から言われた削減目標を実現する方法をウルトラCの連続技でもって全力で皮算用してるんですよ。
> 建築物の断熱とか、まだまだ遅れている分野が
新築の建物はいいとしても、既存の建物を改修するには、膨大なコストがかかります。
日本中の建物を省エネ設計で建て直すくらいの取り組みをしなければ、技術はあるけど結果が出せないってことになります。
Re: (スコア:1)
＞削減目標を実現する方法をウルトラCの連続技でもって全力で皮算用
COPは”自国になるべく有利になるようにするビジネス的な交渉の場”なんで、そこでミスした感はありますね。
今後の交渉で、ビジネス的に有利になるように押し返して頂かないと。
ただそこでミスした要因を考えていくと、そもそも日本国内で全体的に、状況認識や準備が不足してたように感じてます。メディア、経済界、政治家、学界等も含めて。
たぶん特定の集団だけを責めて済むような問題じゃないけど、懐疑論はその隙につけ込んで拡がったように思います。私個人の感想ですけど。
＞新築の建物はいいとしても
Re: (スコア:0)
ビジネス的な観点から、日本にとって有利な状況を作るにはどうすればいいでしょうか。
たとえば、日本のインフラ製作技術を海外に売りたいとします。まずネックになるのがコストですよね。もし、すべての国が多少コスト的に割高でもCO2対策をやらなければいけない、という状況を作ることができれば、日本にとってコストという不利な点が解消され、高い技術という有利な点が残るわけです。そういう商売をやることを考えたとき、国の削減目標が
Re: (スコア:1)
詳しく論じるには定量的な数値が要るので、あくまでも個人的感覚の範囲ですが；
概論では賛成なんですけど、あんな派手な宣言をしたわりには、得られた他国の同意が「引き合わない」という感想ですね。
国内でコンセンサス取れてないので、足下を見られたように感じてます。
「あいつらきっとろくに減らせなくて、排出権たっぷり買ってくれるよな…今でもそうだし！ｗ」と。
Re: (スコア:1)
これで反応が無くなるってことは、切り口だけ変えてお茶を濁そうってつもりなのか。やれやれ。
でも懐疑論で現実逃避してても、問題を先送りするだけ。
日本経済の変化への対応が遅れてしまい、結局は損だと思う。
意図的にこういう手口を使う人に会ったことあるけど、”俺の世代さえ生き延びればいい、後の世代のことなんか知らん”と平然と言い放ってたね。
冗談でも言う気にならんわ。
Re: (スコア:0)
#1889440 を書いたACです。
「日本経済の変化への対応が遅れてしまい、結局は損」の部分は、私はその通りだと思いますよ。懐疑論のいい加減さにも辟易してますし。s-keiさんの発言の中で、日本がビジネス的にミスしているという部分には納得がいかなかったのでコメントをつけただけです。他に s-kei さんの発言にコメントをつけたことはありません。(つーか23時半にコメントつけて翌朝9時半に「反応が無くなった」ってなんなんだよ)
得られた他国の同意が引き合わないという話ですが、日本の目標は合意が前提で、現在合意は存在していない状況です。したがって、日本が目標を守る義務はありません。それは COP16 での議論を見れば理解できると思います。現在、目標が撤回されていないのは、撤回してしまうと、動きがとまって「日本経済の変化への対応が遅れる」からでしょう。対外的に何かコミットしているからではありません。
日本に排出権を買ってもらいたい国がいるなら、まず、アメリカ、中国に圧力をかけるのに参加することですね。話はそれからですよ。
Re: (スコア:1)
む、もし本当に違っていたら済みません。この手のお茶濁しはあちこちで出くわしてるので、マジで区別つかんです。
それはともかく、真面目に議論して頂けるなら嬉しいですね。
とにかく大きめの数字を出して、世界を引っ張ろうという考え自体は買ってます。
ただ排出量の削減って、資金は一気には用意できませんし、人や産業もあんまり急激な変化にはついてこれない。
だから、「なるべく多くの人が付いて来れて、かつ遅すぎない変化の速さ」を見極める必要がありますよね。
でもアメリカや中国をなるべくスムーズに参加させようと思ったら、たぶんあのタイミングでは先走りす
Re:温暖化はそんなに悪いことじゃない (スコア:0)
実際のところ、意見にはあまり違いがないと思います。「これからどうするか」の部分は特に。違いがあるとしたら、COP16 の評価なんじゃないかという気がします。
COP16 のやりとりに関しては日経BPの記事 [nikkeibp.co.jp]あたりにも書いてあります。日本が頑張ることができたのは、シンプルに高い目標とその条件を言いつつ、実際に金を出していることだったと思います。「世界でここまで進んだら15%、ここまで進んだら25%」という言い方だと、もちろん言い方にもよるのですが、「京都議定書延長が、15%を認める条件に適合してるだろ」、みたいな言われ方に持っていかれかねなかった。
それに、日本は、昔、基準年を2005年にして削減量を大目に見せるとかせこいことをやろうとしていたという負の実績があるので、それを払拭するためにも、主張内容はシンプルにしておいたほうが良いという認識です。
Re:温暖化はそんなに悪いことじゃない (スコア:1)
＞「京都議定書延長が、15%を認める条件に適合してるだろ」、みたいな言われ方に
あーチクショウ、そういうリスクもありますね。それは嫌すぎますね。(--;
いいかげんに全部の国を揃えたいのは誰しも意見が一致する所だけど、そうするとあの時点で出来ることは限られそうですね。
まぁいずれにせよ、状況をなるべく正確に把握して、普段から地道に個別交渉重ねておかないといけないのは確かでしょうけど。
回り道に見えて、結局はそれが一番の近道と思います。
しかし、ネットで匿名同士でここまで議論できたのは初めてですわ。下手な長文にお付き合いいただき、ありがとうございます。