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技術が人の手を省くためにもある以上、常に「今の仕事」に対する需要が減り続けるのは当然ですよね…
日本でも、高学歴に限らず下のほうの需要まで減っています。
IT化によって不要になった人員を、他に回すのではなく一番楽な「人減らし」で利益確保してしまうから、仕方ないのです…。
>IT化で必要なくなった技術しかもってない人を切るのはあたりまえじゃないの？>会社は利益を求める組織なんだから。>会社が求めるスキルがあれば他でも幾らでも仕事して欲しいとは思うだろうけど。>カードに穴あけることしか出来ない人に、プログラムを教えるのが会社の責任とは思えない。
それはニワトリとタマゴの話と同じ問題になります。
日本では年功序列の終身雇用という神話があったため、それに沿って労働者はメリットとデメリットをそれぞれ受け入れてきました。
メリットは安定雇用、将来への展望などですが、デメリットとして非常につまらない仕事や将来性のない仕事にも耐えてき
今の若者が仕事ないのはその神話とやらに乗っかってきた生産性の無い人たちが、若者数人分の給料取ってる部分も否めないでしょ。そういう人材切れないから、若者に仕事ないんじゃない？そういう人はデメリットを受けてきたんだから、今メリット受ける権利があるの？
> なので、IT化で一時的に不要になった人員については、 > 再学習や再配置などを企業は検討する必要があります。 > 社会の公器としての立場があるなら最低限の義務ともいえるでしょう。
そんな義務あったら、正規雇用とか怖くて出来ないと思うけどなぁ。。
今が過渡期なのはどうしようも無いけど、だからこそ労働者も自分で生きる方法見つけないとダメでしょ。仕事がないって言うけど、自分の望む仕事がないっていうだけで仕事自体は幾らでもあるよ。
>今の若者が仕事ないのはその神話とやらに乗っかってきた生産性の無い人たちが、>若者数人分の給料取ってる部分も否めないでしょ。>そういう人材切れないから、若者に仕事ないんじゃない？>そういう人はデメリットを受けてきたんだから、今メリット受ける権利があるの？
その辺は結論から書くと「ハードランディングは避けろ」に収束します。長期的な展望を持ちましょう、といことですね。
たとえば若者論でも極端にハードなものでは、「若者が社会から必要とされていないのだから仕方ない」などというものもあります。でも「それをいっちゃあオシマイよ」ですよね。
年功序列・終身
だから、スキルが足りない高給の年配を切るなり、給与下げるなりして、これからの伸びが期待出来る若者を安く雇った方が良く無い？
会社がある程度の受け皿とし機能するのは理解出来るけど、それはあくまでもその先の利益の為であって、社会の為っていうのは第一義にならないでしょ。それは、もうNPOとかそういうのがやる領域。会社は利益を上げて、雇用を増やし、税金を
>だから、スキルが足りない高給の年配を切るなり、給与下げるなりして、>これからの伸びが期待出来る若者を安く雇った方が良く無い？
たとえば失われた10年(20年)の間に生み出された、非正規雇用のまま30台に近づいた、もしくは乗った労働者についてどう考えますか？「そんなのを雇うより、新卒採用のほうがいいよ」でしょうか？
また、ゆとり教育の弊害が叫ばれ、カリキュラムの見直しが進んでいます。ゆとり教育では残念ですが学力レベルは低下したと言われていますが、「だからゆとり世代は雇わず(仮に)10年後からまた新卒採用しよう」でしょうか？
あなたは年配憎しの感情から、そういうことを言ってしまっています。
非正規雇用が高給とってるなら安い新卒の方がいいかもね。新卒だからというよりは、安い上に、伸びしろが望めるし。
非正規雇用が悪いんじゃないんだよ、非正規雇用が正規雇用と同等の仕事をしているのに同等の賃金じゃないことが問題なんだよ。
> 「だからゆとり世代は雇わず(仮に)10年後からまた新卒採用しよう」でしょうか？
教育なんて本人が
>非正規雇用が高給とってるなら安い新卒の方がいいかもね。>新卒だからというよりは、安い上に、伸びしろが望めるし。
つまり同じ給料なら新卒採用のほうが望ましく、失われた10年(20年)の間の非正規雇用者の救済などいらないという論調ですね。
>教育なんて本人がやる気になれば何歳からでもやり直せるよ。>どこの学年でも同じ歳のがいて、それについて行けなかったらその時点でドロップアウトっておかしいでしょ。
なるほど。ところで、「IT化で時代遅れになった年配の労働者」についてはどうお考えですか？「教育なんて本人がやる気になれば何歳からでもやり直せるよ。」「どこの学年でも同じ歳のがいて、それについて行けなかったらその時点でドロップアウトっておかしいでしょ。 」というお考えなんですよね、当然のことながら。
正直に申し上げますが、頭冷やして出直してきてください。
同等賃金じゃないのが問題だと言ってるけど、それは救済とは違うか ＃非正規雇用者の問題のコンセンサスが取れてないので議論しようがないけど・・
> ところで、「IT化で時代遅れになった年配の労働者」についてはどうお考えですか？
会社/社会が求めるスキルをつけるなり、探してだして、仕事を見つければよい。
別にベストな回答というつもり無いけど、じゃぁ、ITで仕事なくなったらどうすればいいんですかねぇ？
官僚がポジションなくなって、変な独立法人に天下りするっていう話と同じだと思うんだけど、企業の場合はポジションがなくなってもなぜか抱え込まなければいけない不思議。この比喩が間違ってるのかもしれんが。
＃まったく別のACで別の視点ですけど…
「不要になったら簡単に切り捨てる会社／社会」に、若者が入りたくなると思いますか？
なので、長期的な利益を考えれば活用することも考えられるって言ってるんだど・
結果さえでれば高給が取れるような会社なら入りたいと思うだろうし。いろんなパターンがあるでしょ。会社が抱えなければいけないという話ならそれは違うんじゃないの？っていうだけ。 サラリーマンを野球選手とか結果を求められるような職業と比べちゃだめ？
元の話に戻れば、ITで必要なくなった技能しかなければ、その仕事は存在しないんだから、他の仕事探すしかないじゃん。他のスキルや能力があれば他のポジションを与えるかもしれないけど、なかったら無理でしょ。正規社員だからと言って無理して雇うことで、会社の体力は無くなるし、その結果正規雇用は避けるようになる。そういう状況だという認識です。
非正規雇用の問題は本来正規雇用と同一労働同一賃金じゃないことだと思うけど、正規雇用こそが正しい or not という議題はトピックと違うのでこの程度で。
>会社/社会が求めるスキルをつけるなり、探してだして、仕事を見つければよい。>別にベストな回答というつもり無いけど、じゃぁ、ITで仕事なくなったらどうすればいいんですかねぇ？
そうですか。ではそれを身につけていない若者は仕事がなくて当然ですね？あなたはそういう論調のようですが、ずいぶん過激な論調をお持ちのようですね。
>サラリーマンを野球選手とか結果を求められるような職業と比べちゃだめ？
社会の長期発展のためには礎が必要です。100年後には今の人間のほとんどは生きていませんが、だからといって国民全員が100年後なんてわからないからと短期的視野だけで行動するわけにはいきません。
それゆえに、社会全体として見て長期的な発展につながるよう世の中にはさまざまな仕事があり、それに多くのサラリーマンは人生を費やします。その価値は数年というスパンで測れるものでもありませんし、家族を持ち養うという観点も含めれば、当人の一生全体を見てですら測れるものでもありません。
当然でしょう。だから、社会全体で必要なスキル付けさせる必要があるんじゃないの？教育ってそういうものでしょう？
> 社会の長期発展のためには礎が必要です。 > 100年後には今の人間のほとんどは生きていませんが、 > だからといって国民全員が > 100年後なんてわからないからと短期的視野だけで行動するわけにはいきません。
そうですね。 過激なことを言ってるつもりは全くないんですが、原則論として会社が長期的判断で不必要な人を切ることは悪ではないっていうだけです。
社会全体として長期的な話でIT技術の進歩で仕事が無くなった人はどうすればいいのかあなたの考えを教えてもらえれば幸いです。
>当然でしょう。だから、社会全体で必要なスキル付けさせる必要があるんじゃないの？教育ってそういうものでしょう？
そうですね。そしてそれは当然年配の人間にも提供されるべきものですね。
で、あなたはいったい何に対して噛み付いているんですか？
>過激なことを言ってるつもりは全くないんですが、>原則論として会社が長期的判断で不必要な人を切ることは悪ではないっていうだけです。
長期的判断とはどの程度の期間ですか？企業に対して「法人格」というある種の特権を提供する社会の側は、何十年、何百年、何千年も続いていくものです。
もちろん、それに見合うだけの期間なのですよね？
>社会全体として長期的な話でIT技術の進歩で仕事が無くなった人はどうすればいいのか>あなたの考えを教えてもらえれば幸いです。
最初から述べているとおり、・ニワトリとタマゴ、価値観の変化や社会の変化を伴う解決には時間がかかる・ハードランディングは避けなければならない・バッサリ切りすぎるのは咎められるし、しがみつきすぎるのも咎められる以上でしかありません。
幸福の姿は誰でも同じようなものだが、不幸の姿は人それぞれ違うという言葉があるように諦めのプロセスとその成果は人それぞれです。
その先は人間ごとの相互理解の域になりますが、「じゃあ、自分がその立場だったらどこまでしがみつく？キッパリ手放す？」を考えてみるといいでしょう。
最終的には、やることやったと思って楽に死ねるまでの道です。
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UNIXはシンプルである。必要なのはそのシンプルさを理解する素質だけである -- Dennis Ritchie
なんだってそう (スコア:4, 興味深い)
技術が人の手を省くためにもある以上、常に「今の仕事」に対する需要が減り続けるのは当然ですよね…
Re: (スコア:0)
日本でも、高学歴に限らず下のほうの需要まで減っています。
IT化によって不要になった人員を、他に回すのではなく
一番楽な「人減らし」で利益確保してしまうから、仕方ないのです…。
Re: (スコア:0)
カードに穴あけることしか出来ない人に、プログラムを教えるのが会社の責任とは思えない。
Re: (スコア:1, 興味深い)
>IT化で必要なくなった技術しかもってない人を切るのはあたりまえじゃないの？
>会社は利益を求める組織なんだから。
>会社が求めるスキルがあれば他でも幾らでも仕事して欲しいとは思うだろうけど。
>カードに穴あけることしか出来ない人に、プログラムを教えるのが会社の責任とは思えない。
それはニワトリとタマゴの話と同じ問題になります。
日本では年功序列の終身雇用という神話があったため、
それに沿って労働者はメリットとデメリットをそれぞれ受け入れてきました。
メリットは安定雇用、将来への展望などですが、
デメリットとして非常につまらない仕事や将来性のない仕事にも耐えてき
Re: (スコア:1, 興味深い)
> 「若者は全部自己責任で苦しんでるのだから助けなくてよい」と言い切るのと同じ暴論です。
今の若者が仕事ないのはその神話とやらに乗っかってきた生産性の無い人たちが、若者数人分の給料取ってる部分も否めないでしょ。そういう人材切れないから、若者に仕事ないんじゃない？そういう人はデメリットを受けてきたんだから、今メリット受ける権利があるの？
> なので、IT化で一時的に不要になった人員については、
> 再学習や再配置などを企業は検討する必要があります。
> 社会の公器としての立場があるなら最低限の義務ともいえるでしょう。
そんな義務あったら、正規雇用とか怖くて出来ないと思うけどなぁ。。
今が過渡期なのはどうしようも無いけど、だからこそ労働者も自分で生きる方法見つけないとダメでしょ。仕事がないって言うけど、自分の望む仕事がないっていうだけで仕事自体は幾らでもあるよ。
Re: (スコア:1, すばらしい洞察)
>今の若者が仕事ないのはその神話とやらに乗っかってきた生産性の無い人たちが、
>若者数人分の給料取ってる部分も否めないでしょ。
>そういう人材切れないから、若者に仕事ないんじゃない？
>そういう人はデメリットを受けてきたんだから、今メリット受ける権利があるの？
その辺は結論から書くと「ハードランディングは避けろ」に収束します。
長期的な展望を持ちましょう、といことですね。
たとえば若者論でも極端にハードなものでは、
「若者が社会から必要とされていないのだから仕方ない」などというものもあります。
でも
「それをいっちゃあオシマイよ」ですよね。
年功序列・終身
Re: (スコア:0)
> 年配の人も、若者も、企業も、それを今までより強くサポートしなければならない社会も > みんな同じことです。
だから、スキルが足りない高給の年配を切るなり、給与下げるなりして、これからの伸びが期待出来る若者を安く雇った方が良く無い？
会社がある程度の受け皿とし機能するのは理解出来るけど、それはあくまでもその先の利益の為であって、社会の為っていうのは第一義にならないでしょ。それは、もうNPOとかそういうのがやる領域。会社は利益を上げて、雇用を増やし、税金を
Re: (スコア:0)
>だから、スキルが足りない高給の年配を切るなり、給与下げるなりして、
>これからの伸びが期待出来る若者を安く雇った方が良く無い？
たとえば失われた10年(20年)の間に生み出された、
非正規雇用のまま30台に近づいた、もしくは乗った労働者についてどう考えますか？
「そんなのを雇うより、新卒採用のほうがいいよ」でしょうか？
また、ゆとり教育の弊害が叫ばれ、カリキュラムの見直しが進んでいます。
ゆとり教育では残念ですが学力レベルは低下したと言われていますが、
「だからゆとり世代は雇わず(仮に)10年後からまた新卒採用しよう」でしょうか？
あなたは年配憎しの感情から、そういうことを言ってしまっています。
Re: (スコア:0)
> 非正規雇用のまま30台に近づいた、もしくは乗った労働者についてどう考えますか？
>「そんなのを雇うより、新卒採用のほうがいいよ」でしょうか？
非正規雇用が高給とってるなら安い新卒の方がいいかもね。新卒だからというよりは、安い上に、伸びしろが望めるし。
非正規雇用が悪いんじゃないんだよ、非正規雇用が正規雇用と同等の仕事をしているのに同等の賃金じゃないことが問題なんだよ。
> 「だからゆとり世代は雇わず(仮に)10年後からまた新卒採用しよう」でしょうか？
教育なんて本人が
Re: (スコア:0)
>非正規雇用が高給とってるなら安い新卒の方がいいかもね。
>新卒だからというよりは、安い上に、伸びしろが望めるし。
つまり同じ給料なら新卒採用のほうが望ましく、
失われた10年(20年)の間の非正規雇用者の救済などいらないという論調ですね。
>教育なんて本人がやる気になれば何歳からでもやり直せるよ。
>どこの学年でも同じ歳のがいて、それについて行けなかったらその時点でドロップアウトっておかしいでしょ。
なるほど。
ところで、「IT化で時代遅れになった年配の労働者」についてはどうお考えですか？
「教育なんて本人がやる気になれば何歳からでもやり直せるよ。」
「どこの学年でも同じ歳のがいて、それについて行けなかったらその時点でドロップアウトっておかしいでしょ。 」
というお考えなんですよね、当然のことながら。
正直に申し上げますが、
頭冷やして出直してきてください。
Re: (スコア:0)
同等賃金じゃないのが問題だと言ってるけど、それは救済とは違うか
＃非正規雇用者の問題のコンセンサスが取れてないので議論しようがないけど・・
> ところで、「IT化で時代遅れになった年配の労働者」についてはどうお考えですか？
会社/社会が求めるスキルをつけるなり、探してだして、仕事を見つければよい。
別にベストな回答というつもり無いけど、じゃぁ、ITで仕事なくなったらどうすればいいんですかねぇ？
官僚がポジションなくなって、変な独立法人に天下りするっていう話と同じだと思うんだけど、企業の場合はポジションがなくなってもなぜか抱え込まなければいけない不思議。この比喩が間違ってるのかもしれんが。
Re: (スコア:0)
＃まったく別のACで別の視点ですけど…
「不要になったら簡単に切り捨てる会社／社会」に、若者が入りたくなると思いますか？
Re: (スコア:0)
なので、長期的な利益を考えれば活用することも考えられるって言ってるんだど・
結果さえでれば高給が取れるような会社なら入りたいと思うだろうし。いろんなパターンがあるでしょ。会社が抱えなければいけないという話ならそれは違うんじゃないの？っていうだけ。
サラリーマンを野球選手とか結果を求められるような職業と比べちゃだめ？
元の話に戻れば、ITで必要なくなった技能しかなければ、その仕事は存在しないんだから、他の仕事探すしかないじゃん。他のスキルや能力があれば他のポジションを与えるかもしれないけど、なかったら無理でしょ。正規社員だからと言って無理して雇うことで、会社の体力は無くなるし、その結果正規雇用は避けるようになる。そういう状況だという認識です。
非正規雇用の問題は本来正規雇用と同一労働同一賃金じゃないことだと思うけど、正規雇用こそが正しい or not という議題はトピックと違うのでこの程度で。
Re: (スコア:0)
>会社/社会が求めるスキルをつけるなり、探してだして、仕事を見つければよい。
>別にベストな回答というつもり無いけど、じゃぁ、ITで仕事なくなったらどうすればいいんですかねぇ？
そうですか。
ではそれを身につけていない若者は仕事がなくて当然ですね？
あなたはそういう論調のようですが、ずいぶん過激な論調をお持ちのようですね。
>サラリーマンを野球選手とか結果を求められるような職業と比べちゃだめ？
社会の長期発展のためには礎が必要です。
100年後には今の人間のほとんどは生きていませんが、
だからといって国民全員が
100年後なんてわからないからと短期的視野だけで行動するわけにはいきません。
それゆえに、社会全体として見て長期的な発展につながるよう
世の中にはさまざまな仕事があり、それに多くのサラリーマンは人生を費やします。
その価値は数年というスパンで測れるものでもありませんし、
家族を持ち養うという観点も含めれば、
当人の一生全体を見てですら測れるものでもありません。
Re: (スコア:0)
当然でしょう。だから、社会全体で必要なスキル付けさせる必要があるんじゃないの？教育ってそういうものでしょう？
> 社会の長期発展のためには礎が必要です。 > 100年後には今の人間のほとんどは生きていませんが、 > だからといって国民全員が
> 100年後なんてわからないからと短期的視野だけで行動するわけにはいきません。
そうですね。
過激なことを言ってるつもりは全くないんですが、原則論として会社が長期的判断で不必要な人を切ることは悪ではないっていうだけです。
社会全体として長期的な話でIT技術の進歩で仕事が無くなった人はどうすればいいのかあなたの考えを教えてもらえれば幸いです。
Re:なんだってそう (スコア:0)
>当然でしょう。だから、社会全体で必要なスキル付けさせる必要があるんじゃないの？教育ってそういうものでしょう？
そうですね。
そしてそれは当然年配の人間にも提供されるべきものですね。
で、あなたはいったい何に対して噛み付いているんですか？
>過激なことを言ってるつもりは全くないんですが、
>原則論として会社が長期的判断で不必要な人を切ることは悪ではないっていうだけです。
長期的判断とはどの程度の期間ですか？
企業に対して「法人格」というある種の特権を提供する社会の側は、
何十年、何百年、何千年も続いていくものです。
もちろん、それに見合うだけの期間なのですよね？
>社会全体として長期的な話でIT技術の進歩で仕事が無くなった人はどうすればいいのか
>あなたの考えを教えてもらえれば幸いです。
最初から述べているとおり、
・ニワトリとタマゴ、価値観の変化や社会の変化を伴う解決には時間がかかる
・ハードランディングは避けなければならない
・バッサリ切りすぎるのは咎められるし、しがみつきすぎるのも咎められる
以上でしかありません。
幸福の姿は誰でも同じようなものだが、不幸の姿は人それぞれ違う
という言葉があるように
諦めのプロセスとその成果は人それぞれです。
その先は人間ごとの相互理解の域になりますが、
「じゃあ、自分がその立場だったらどこまでしがみつく？キッパリ手放す？」
を考えてみるといいでしょう。
最終的には、やることやったと思って楽に死ねるまでの道です。