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誰もが自由に使える紐つきじゃない高品位漢字フォントを作っとけと…
# 情報処理の将来を考えると絶対に必要だと思うんだ
印刷レベルでのフォント吟味をまともにやったことはないのですが、IPAとかM+あたりではやっぱり物足りないもんなんでしょうか
M+は漢字部が足りませんし、IPAはレギュラーだけですから、印刷レベルではあまり満足できるようなものではないのは確かですね。
英語圏のフォントは、例えばGoogleのDroidとかRobotoはRegularやBold、Italicといった印刷では最低限必要な種類をそろえている上に、多くの英語圏フリーフォントがRegular、Bold、Italicの他にLightやUltra Bold等、印刷どころか様々なデザイン分野で十分に使えるぐらい種類をそろえています。一方で、日本語フォントや中国語フォント等、アジア圏のフリーフォントは漢字などの必要な収録文字数が多いのが原因だと思われますが、多くの
WindowsやMacintoshの標準フォントにすら複数ウェイトは含まれてなかったし(メイリオにはボールドがあったっけ)、日本語版Windows 7でheavyとblackのウェイト名がバグってるけど誰も気づいてない始末だし(M+インストールして発覚した)、最初から高望みがすぎるんじゃないかなあ。携帯電話の小さい画面でボールドの漢字なんか出しても読めたもんじゃないと思うし。
今のMac OS Xには、ヒラギノ明朝 ProのW3とW6、ヒラギノ角ゴ ProのW3とW6、ヒラギノ角ゴW8というウェイト違いが収録されています。こういうところはWindowsも見習ってほしいです。
とは言え、Windowsでも、MS Office付属のHG 明朝・ゴシックとWindows付属のMS明朝・ゴシックを組み合わせると、一応ウェイト違いのシリーズとして成り立たせることができたとは思います。が、フォント名がそもそも違うので、ほとんどの人はそういう風には使っていないと思います。
＃結局、ヒラギノ目当てで一太郎2012買ってしまった。
買ってきた印刷用をポンと付けて綺麗でしょと鼻高々のMac OS Xより、ちゃんとUIに最適なフォントを開発して地味ながらもバンドルするWindowsの方が素敵。OSはワープロソフトでもDTPソフトでもない、勘違いしてはいけない。
使ってるよ。ほとんどではないにしろ、少なくないんじゃない?
いちど、MacやLinuxでメイリオを表示してみてください。Windowsと較べて、見違えるほど綺麗ですよ。
買ってきた印刷用をポンと付けて綺麗でしょと鼻高々のMac OS Xより、ちゃんとUIに最適なフォントを開発して地味ながらもバンドルするWindowsの方が素敵。
印刷用フォントそのままで綺麗に表示できるテキストレンダリングエンジンを開発したMac。
レンダリングエンジンを98時代のClearTypeから全く進歩させず特別に調整したメイリオですらそれなりにしか表示できないWin。
どんなフォントも綺麗に表示できるのがMac、メイリオ以外の日本語ttfフォントは総じてガタガタになるのがWin。どちらが優れているかは一目瞭然です。
しかもメイリオ、ClearType仕様のために大量のヒント情報を盛り込んだ結果、小ポイントで漢字の横画がオミットされて字形が崩れまくる始末。「量」とか、簡体字かよ、ってレベル。このフォントの件にしろ、カラーマネジメントにしろ、WindowsはMacのUI思想を見習うべきでしょう。
UIのフォントと言えば、Mac OS XはAquaKanaの扱いが謎です。WindowsはメイリオやメイリオUIを使うという明確なポリシーが打ち出されています（従来からのUIでMS PゴシックやMS UI Gochicの使用箇所があちこちに残っているのはともかくとして）が、AquaKanaはどういう位置づけなのかよく分かりません。
いつからフォントはレンダリングエンジンになったの?
僕は信者になりたいわけではないので、すり替えてでも称えようとは思いません。
私は信者じゃないですよって意味でマカーじゃないって言ったんですけどね……
あなたの言うWindowsの「UIに最適なフォント」は、汚いんです。崩れまくりなんです。それに対して「買ってきた印刷用をポンと付け」たMacの表示は、綺麗なんです。
Windowsで「UIに最適化されてないフォント」は、さらにもっと汚いんです。見苦しいレベルです。Mac（あるいはLinux）の表示は、だいたいどんなフォントでもそれなりに綺麗なんです。
こういう状況を指して私は、まともなフォントレンダリングエンジンの開発を怠ってきたWindowsが一方的に悪いんじゃねーか、と言ってるのです。なにが「UIに最適なフォントを開発」だよ、それ以外のフォントは10年前のままじゃねえか、と言ってるんです。ちゃんと読んでくださいよ。
#他人に信者のレッテルを貼って思考停止してればそりゃラクでしょうけどね……
私はフォント開発と、その姿勢について評価しているんです。レンダリングエンジンの話はしていません。繰り返しますが、フォントとレンダリングエンジンは別物で、それぞれ独立したものです。
それだけ。それを認めず、レンダリングエンジンの話でWindowsを低く評価しようとしている方が、どうかしていると思いませんか。あなたの大好きなレンダリングエンジンでメイリオが見違えるほど綺麗な表示になるなら、やはりメイリオは素晴らしいフォントだと思いませんか。
ちなみに、それ以外のフォントが10年前のままであることは、事実であるならば高く評価されるべき。フォントにおける互換性の問題は非常に重要。主要なものが標準から外れましてや入手できないなどもってのほかです。# 本当に10年前のままで互換性を保っているとは思えないが、検証したことないのでノーコメント
フォントとレンダリングエンジンは別物で、それぞれ独立したものです。
別物ですが独立はしてません。よいフォントとよいエンジンは一体です。いわばソフトとハードの関係にあたるわけで、両方揃わなければ意味が無い。本来あれだけ綺麗なはずのヒラギノでさえガタガタにしか表示できないエンジンはふつう欠陥品というのです。現状Windowsの字が汚いのはレンダリングエンジンのせいであって、個々のフォント開発の問題ではありません。
横画の多いCJKに不適なClearTypeをいつまでもMSが放置しているのは、漢字圏ユーザー数が少ないのをいいことにシカトを決め込んでいるからです。そんなWindowsの姿勢をどうして評価できるのか、まったく不思議です。
貴方が好きなメイリオは、苦し紛れのバッドノウハウ的代物です。根本的解決を先送りにしているに過ぎません。MSがあらゆる日本語フォントを自社のClearTypeに最適化してリリースしてくれるなら、「フォント開発」についても「Windowsの姿勢を評価」できますがね。
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あなたの大好きなレンダリングエンジンでメイリオが見違えるほど綺麗な表示になるなら、やはりメイリオは素晴らしいフォントだと思いませんか。
思いません。そりゃあエンジンを変えればメイリオ「でも」綺麗に見えるでしょう。けど別にメイリオ自体がそれほど美しいフォントというわけではありません。#UI用フォントのひとつの思想としてアリだとは思います
なにが「UIに最適なフォントを開発」だよ、それ以外のフォントは10年前のままじゃねえか、ちなみに、それ以外のフォントが10年前のままであることは、事実であるならば高く評価されるべき。
なにが「UIに最適なフォントを開発」だよ、それ以外のフォントは10年前のままじゃねえか、
ちなみに、それ以外のフォントが10年前のままであることは、事実であるならば高く評価されるべき。
いや、これは「メイリオ以外のttfの表示はWin98のころから全く進化してねーな」って意味です。文脈でわかると思ったのですが……
で「フォントが10年前のままであることは、～高く評価されるべき」っていうところ、意味がわかりません。どこかのOSの10年前のシステムフォントが今入手できないことを問題とは言いませんよね。どんな実害を想定しているのか知らないけれど。それともpfbとかotfとかのファイル形式の話をしてるんですか。もしかしてJIS2004みたいな字形の話ですか。
>別物ですが独立はしてません。よいフォントとよいエンジンは一体です。もう、議論にすらなりませんので、これでおしまい。
つまりフォントを専門に開発するなどあり得ないとあなたは言っています。あなたの理想がどうかは存じませんが、現実は違います。
フォントの互換性についてもそうですね。現実が見えていないのでは。
>つまりフォントを専門に開発するなどあり得ないとあなたは言っています。言ってませんよ。いいかげんちゃんと日本語読んでくださいよ。「両方」必要だって書いてるじゃないですか。
ウェイトも揃ってない他OSとの互換性の欠片もないメイリオのどこがどうして素晴らしいのか意味がわからない。「現実が見えていない」とか、具体的内容を欠く批判は反論ではなくただの人格攻撃で、たしかに議論にすらならない。
#いいかげんちゃんと日本語読んでくださいよ。あなたの大好きなメイリオで。
もうほっとこうよ。文盲相手に議論なんて無駄無駄フォントの評価軸も自分の知ってる世界だけなんだろどうせ本人メイリオで幸せなんだしそれでいいじゃないていうかあんたもあんただよこんな端から喧嘩腰の人間によく議論なんか吹っ掛けられるね
これがマカーか･･･Windowsをディスるためなら発言・会話の軸が幾らぶれても気にしないってちょっと感心してしまったよ。
「私はMacユーザーではありませんけれど」→「Macで表示すると」「他OSだとメイリオも綺麗」→「メイリオは他OSと互換性ないし見た目も悪い」「フォントを開発してバンドルする姿勢の話」→「レンダリングエンジンの好みの話」「ディスプレイ用と印刷用の方向性の違いを考えるかどうか」→「(好みにあった)綺麗なレンダリングがされるか否か」
好みの話をするのならビットマップフォントのほうが好みな人も一定数いるわけだけど、アンチェリOFFして綺麗なビットマップフォントに設定するのがクソだるいMacなんざ最悪のゴミって評価も受け入れるんだろうか。
WindowsはGDIを使ってる限りウェイトはRegularとBoldの二種しか事実上指定できない(それ以上は書体名で区別するしかない)というどうしようもない制限があるのよね。DirectWriteでようやく制限が解消されたんだけど、Arialのウェイトを増やすと今までGDIの制限で選択されていなかったArial Blackが選択されるようになったことが「バグ」と思われたりとか。
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身近な人の偉大さは半減する -- あるアレゲ人
だから (スコア:0)
誰もが自由に使える紐つきじゃない高品位漢字フォントを作っとけと…
# 情報処理の将来を考えると絶対に必要だと思うんだ
Re: (スコア:0)
印刷レベルでのフォント吟味をまともにやったことはないのですが、IPAとかM+あたりではやっぱり物足りないもんなんでしょうか
Re: (スコア:3, 参考になる)
M+は漢字部が足りませんし、IPAはレギュラーだけですから、印刷レベルではあまり満足できるようなものではないのは確かですね。
英語圏のフォントは、例えばGoogleのDroidとかRobotoはRegularやBold、Italicといった印刷では最低限必要な種類をそろえている上に、多くの英語圏フリーフォントがRegular、Bold、Italicの他にLightやUltra Bold等、印刷どころか様々なデザイン分野で十分に使えるぐらい種類をそろえています。
一方で、日本語フォントや中国語フォント等、アジア圏のフリーフォントは漢字などの必要な収録文字数が多いのが原因だと思われますが、多くの
Re: (スコア:0)
WindowsやMacintoshの標準フォントにすら複数ウェイトは含まれてなかったし(メイリオにはボールドがあったっけ)、日本語版Windows 7でheavyとblackのウェイト名がバグってるけど誰も気づいてない始末だし(M+インストールして発覚した)、最初から高望みがすぎるんじゃないかなあ。携帯電話の小さい画面でボールドの漢字なんか出しても読めたもんじゃないと思うし。
Re:だから (スコア:0)
今のMac OS Xには、ヒラギノ明朝 ProのW3とW6、ヒラギノ角ゴ ProのW3とW6、ヒラギノ角ゴW8というウェイト違いが収録されています。こういうところはWindowsも見習ってほしいです。
とは言え、Windowsでも、MS Office付属のHG 明朝・ゴシックとWindows付属のMS明朝・ゴシックを組み合わせると、一応ウェイト違いのシリーズとして成り立たせることができたとは思います。が、フォント名がそもそも違うので、ほとんどの人はそういう風には使っていないと思います。
＃結局、ヒラギノ目当てで一太郎2012買ってしまった。
Re:だから (スコア:1)
買ってきた印刷用をポンと付けて綺麗でしょと鼻高々のMac OS Xより、ちゃんとUIに最適なフォントを開発して地味ながらもバンドルするWindowsの方が素敵。
OSはワープロソフトでもDTPソフトでもない、勘違いしてはいけない。
とは言え、Windowsでも、MS Office付属のHG 明朝・ゴシックとWindows付属のMS明朝・ゴシックを組み合わせると、一応ウェイト違いのシリーズとして成り立たせることができたとは思います。が、フォント名がそもそも違うので、ほとんどの人はそういう風には使っていないと思います。
使ってるよ。ほとんどではないにしろ、少なくないんじゃない?
私はMacユーザーではありませんけれど (スコア:2)
いちど、MacやLinuxでメイリオを表示してみてください。
Windowsと較べて、見違えるほど綺麗ですよ。
印刷用フォントそのままで綺麗に表示できる
テキストレンダリングエンジンを開発したMac。
レンダリングエンジンを98時代のClearTypeから全く進歩させず
特別に調整したメイリオですらそれなりにしか表示できないWin。
どんなフォントも綺麗に表示できるのがMac、
メイリオ以外の日本語ttfフォントは総じてガタガタになるのがWin。
どちらが優れているかは一目瞭然です。
しかもメイリオ、ClearType仕様のために大量のヒント情報を盛り込んだ結果、
小ポイントで漢字の横画がオミットされて字形が崩れまくる始末。
「量」とか、簡体字かよ、ってレベル。
このフォントの件にしろ、カラーマネジメントにしろ、
WindowsはMacのUI思想を見習うべきでしょう。
Re: (スコア:0)
UIのフォントと言えば、Mac OS XはAquaKanaの扱いが謎です。WindowsはメイリオやメイリオUIを使うという明確なポリシーが打ち出されています（従来からのUIでMS PゴシックやMS UI Gochicの使用箇所があちこちに残っているのはともかくとして）が、AquaKanaはどういう位置づけなのかよく分かりません。
Re:私はMacユーザーではありませんけれど (スコア:1)
いつからフォントはレンダリングエンジンになったの?
僕は信者になりたいわけではないので、すり替えてでも称えようとは思いません。
Re:私はMacユーザーではありませんけれど (スコア:2)
私は信者じゃないですよって意味でマカーじゃないって言ったんですけどね……
あなたの言うWindowsの「UIに最適なフォント」は、汚いんです。崩れまくりなんです。
それに対して「買ってきた印刷用をポンと付け」たMacの表示は、綺麗なんです。
Windowsで「UIに最適化されてないフォント」は、さらにもっと汚いんです。見苦しいレベルです。
Mac（あるいはLinux）の表示は、だいたいどんなフォントでもそれなりに綺麗なんです。
こういう状況を指して私は、まともなフォントレンダリングエンジンの開発を怠ってきた
Windowsが一方的に悪いんじゃねーか、と言ってるのです。
なにが「UIに最適なフォントを開発」だよ、それ以外のフォントは10年前のままじゃねえか、
と言ってるんです。ちゃんと読んでくださいよ。
#他人に信者のレッテルを貼って思考停止してればそりゃラクでしょうけどね……
Re:私はMacユーザーではありませんけれど (スコア:1)
私はフォント開発と、その姿勢について評価しているんです。
レンダリングエンジンの話はしていません。繰り返しますが、フォントとレンダリングエンジンは別物で、それぞれ独立したものです。
それだけ。
それを認めず、レンダリングエンジンの話でWindowsを低く評価しようとしている方が、どうかしていると思いませんか。
あなたの大好きなレンダリングエンジンでメイリオが見違えるほど綺麗な表示になるなら、やはりメイリオは素晴らしいフォントだと思いませんか。
ちなみに、それ以外のフォントが10年前のままであることは、事実であるならば高く評価されるべき。
フォントにおける互換性の問題は非常に重要。主要なものが標準から外れましてや入手できないなどもってのほかです。
# 本当に10年前のままで互換性を保っているとは思えないが、検証したことないのでノーコメント
Re:私はMacユーザーではありませんけれど (スコア:2)
別物ですが独立はしてません。よいフォントとよいエンジンは一体です。
いわばソフトとハードの関係にあたるわけで、両方揃わなければ意味が無い。
本来あれだけ綺麗なはずのヒラギノでさえガタガタにしか表示できないエンジンはふつう欠陥品というのです。
現状Windowsの字が汚いのはレンダリングエンジンのせいであって、個々のフォント開発の問題ではありません。
横画の多いCJKに不適なClearTypeをいつまでもMSが放置しているのは、
漢字圏ユーザー数が少ないのをいいことにシカトを決め込んでいるからです。
そんなWindowsの姿勢をどうして評価できるのか、まったく不思議です。
貴方が好きなメイリオは、苦し紛れのバッドノウハウ的代物です。根本的解決を先送りにしているに過ぎません。
MSがあらゆる日本語フォントを自社のClearTypeに最適化してリリースしてくれるなら、
「フォント開発」についても「Windowsの姿勢を評価」できますがね。
.
思いません。そりゃあエンジンを変えればメイリオ「でも」綺麗に見えるでしょう。
けど別にメイリオ自体がそれほど美しいフォントというわけではありません。
#UI用フォントのひとつの思想としてアリだとは思います
いや、これは「メイリオ以外のttfの表示はWin98のころから全く進化してねーな」って意味です。
文脈でわかると思ったのですが……
で「フォントが10年前のままであることは、～高く評価されるべき」っていうところ、意味がわかりません。
どこかのOSの10年前のシステムフォントが今入手できないことを問題とは言いませんよね。
どんな実害を想定しているのか知らないけれど。
それともpfbとかotfとかのファイル形式の話をしてるんですか。
もしかしてJIS2004みたいな字形の話ですか。
Re:私はMacユーザーではありませんけれど (スコア:1)
>別物ですが独立はしてません。よいフォントとよいエンジンは一体です。
もう、議論にすらなりませんので、これでおしまい。
つまりフォントを専門に開発するなどあり得ないとあなたは言っています。
あなたの理想がどうかは存じませんが、現実は違います。
フォントの互換性についてもそうですね。現実が見えていないのでは。
Re:私はMacユーザーではありませんけれど (スコア:2)
>つまりフォントを専門に開発するなどあり得ないとあなたは言っています。
言ってませんよ。いいかげんちゃんと日本語読んでくださいよ。「両方」必要だって書いてるじゃないですか。
ウェイトも揃ってない他OSとの互換性の欠片もないメイリオのどこがどうして素晴らしいのか意味がわからない。
「現実が見えていない」とか、具体的内容を欠く批判は反論ではなくただの人格攻撃で、たしかに議論にすらならない。
#いいかげんちゃんと日本語読んでくださいよ。あなたの大好きなメイリオで。
Re:私はMacユーザーではありませんけれど (スコア:1)
もうほっとこうよ。文盲相手に議論なんて無駄無駄
フォントの評価軸も自分の知ってる世界だけなんだろどうせ
本人メイリオで幸せなんだしそれでいいじゃない
ていうかあんたもあんただよ
こんな端から喧嘩腰の人間によく議論なんか吹っ掛けられるね
消し炭に (スコア:0)
これがマカーか･･･
Windowsをディスるためなら発言・会話の軸が幾らぶれても気にしないってちょっと感心してしまったよ。
「私はMacユーザーではありませんけれど」→「Macで表示すると」
「他OSだとメイリオも綺麗」→「メイリオは他OSと互換性ないし見た目も悪い」
「フォントを開発してバンドルする姿勢の話」→「レンダリングエンジンの好みの話」
「ディスプレイ用と印刷用の方向性の違いを考えるかどうか」→「(好みにあった)綺麗なレンダリングがされるか否か」
好みの話をするのならビットマップフォントのほうが好みな人も一定数いるわけだけど、アンチェリOFFして綺麗なビットマップフォントに設定するのがクソだるいMacなんざ最悪のゴミって評価も受け入れるんだろうか。
Re: (スコア:0)
WindowsはGDIを使ってる限りウェイトはRegularとBoldの二種しか事実上指定できない(それ以上は書体名で区別するしかない)というどうしようもない制限があるのよね。
DirectWriteでようやく制限が解消されたんだけど、Arialのウェイトを増やすと今までGDIの制限で選択されていなかったArial Blackが選択されるようになったことが「バグ」と思われたりとか。