考え方次第で壁(=違い)を消すこともできる…というご意見ですが、確かにそうとも言えますが、言葉の遊びになってきいる感じもしますが…、同一かどうかについて数学的(グラフ理論的)な観点で、「進化の系統樹」の図からひとつ確かな事が言えると思います。たとえば、哺乳類と両生類は同じであると見なせるのなら(あるいは、哺乳類は両生類が連続的に変化した結果の種ではないというのであれば)両者の間を埋める中間体が存在することを示す必要はありません。そして、同じと見なせるものは、進化の系統樹の図において分岐を作ることはありえません。逆に言うと、進化の系統樹の図における、ある分岐点 a と、それにつづく分岐点 b には、進化論的に異なる(=違う)生物であると判断されたということですから、a と b の間には、両者の間を埋めるような中間体が存在することを示す化石や遺物を提示する必要があると、進化論自らが判断したといえそうですよね?(もちろん系統樹には学者によっていくつかのバリエーションがあるかもしれませんが、系統樹のバリエーションの数だけ探すべきミッシングリンク、つまり検証すべき仮説があるというだけのことですよね。)
進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:0)
日本では「進化論が正しい」という程度の教育で理解が
進んでますけど、実際のところ進化論を本当に理解している
人ってどれくらいいますか?
理解しているという人のいう進化論はどの進化論?
ダーウィンの自然淘汰とか?
これで決定とされる進化論の説明をできる人はいます?
創造論も私はよく知らないですが、ざっとWikipediaに
聞いた範囲では、創造論にも進化を否定するのではなく、
何かが進化に手を加えてるのではないかという説も。
たぶん、皆が嗤ってる創造論は神様が生物をいきなり
作ったという説の事だと思います。
私も神様なんて存在しないと思うので、神様が作ったと
いう創造論は全く信じませんが、生物が極端に進化する
ことがあるケースを考えると、皆が考える自然淘汰も、
必ずしも正しいとは言えないのではないかとも。
私は進化論を十分に理解していないので、100%正しいとは
言えないんですが、皆100%理解してるのかな。
Re: (スコア:4, すばらしい洞察)
現在の生物の各種器官のやっつけ仕事っぷり(要らなくなった器官を効率良くないのに無理矢理他の用途に転用してたり)だとか生態系の不安定さを見るに、影から何か手を加えてるやつが居るんだとすると
・あまり賢くない
・あまり技術的に優れていない
・あまり生物に興味がない
のどれかなのは確かそうだ。
Re: (スコア:1)
例えば、人間は21世紀初頭の現時点でも、分子生物学を理解してバイオテクノロジーも使え、他方では、様々な半導体チップや微細な機械装置を作れる知識と技術がありますね。これから先、数百年後には、人間の技術力で、まったく新しい生命体を作れる時代もくるかもしれません。
仮に、将来、人間がどこか遠い惑星で新しい生命体を作って、その後、その惑星を放棄するか、人類自体が滅亡するかしてその惑星から人類の痕跡がなくなったとします。数千年後、全く別の宇宙人が、その惑星に降り立って、それら人間製の生命体を発見したとき、彼ら宇宙人たちは、それらの生命体の起源について、どう考
Re: (スコア:0)
宇宙人たちがそれを行えるのであれば、別の宇宙人がそれを行ったと言う仮説は検討するかもしれませんね。
しかし、それを行った人類の痕跡がなくなっているのであれば、仮説は仮説でしかなく、採用される事はないかもしれません。
他所からの干渉の痕跡が無ければ、現にその地で育っているわけですから、否定する証拠が無ければその地で育ったとする気がします(その宇宙人の境遇によりますが)。
そのあたりは証拠(痕跡)次第です。
その点では、地球における生命の発生も謎のままです。これに関しては、まだ進化論の範疇に入ってないと思います。
地球外からもたらされたという説もあります。他にも色々な説がありますが、決め手に欠けています。
しかし、いくつか痕跡らしきものはあったりしますが、「神のような存在」の痕跡は皆無ではないでしょうか。
というか、星を継ぐもはおすすめです。
Re: (スコア:1)
「痕跡がない」 … 実はこの点ご指摘して下さるのを待っていました。この点については、現在の進化論が使っている論法と全く同じ論法「ミッシングリンク」が使えるのです。
ご存知の通り、現在の進化論では、たとえば、魚→両生類、両生類→爬虫類、爬虫類→鳥類 など、種の壁を超えたことを示す化石は見つかっていません。これは 「ミッシングリンク」(失われた鎖)としして知られています。これについて、現在の進化論では、「現時点ではその化石は、どこかに必ずあるはずで、見つかっていないだけだ」 という立場をとっています。
この論法と全く同じ論法は、生命体を作った知的生物の存在を示す化石・遺跡についても、言えるのではないかと思うのですが…。どおでしょぉ (´・ω・`)
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:0)
ミッシングリンクですが、これは誤解の多いものでもあります。
魚類~鳥類を種の壁として例に挙げられていますが、そもそも鳥類や爬虫類という壁自体、人間が定義したものです。
生物は連続的に変化しているので本来は壁はありませんし、便宜上、現在生存している生物を基準にグループ分けしています。
この定義がもし、水中に住む生物、陸上に住む生物という2つの分類として定義されていれば、(古代の)両生類はその2つの壁を超える種としてミッシングリンクを繋ぐ存在とも言えます。
また、大きなスケール言えば魚類から鳥類は脊椎動物としてまとめられ、その間を埋める背骨を持った様々な生物の痕跡がありますので、ミッシングリンクは無いとも言えます。
どこを基準にどのスケールならミッシングリンクと言うのか、定義もありませんのでミッシングリンクは便利に使えます。
爬虫類と鳥類のミッシングリンク>恐竜
恐竜と鳥類のミッシングリンク>羽毛恐竜
羽毛恐竜と鳥類のミッシングリンク>?
どこまでも使えますね。
そもそも進化論は、痕跡が無い部分もありますが、多くの痕跡があるために一定の正当性を獲得しているのです。
知的生物が創造したという話であれば、知的生物がいた痕跡、その知的生物が生物を作った痕跡、作られた生物が現在の生物の祖先である証拠などが見つかっていけば、無い話ではありません。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:1)
「脊椎動物としてまとめられ…」 という点、興味深いと思いました。質問というか、教えていただきたい点があります。
たとえば、変温動物と恒温動物の壁とか、肺呼吸とエラ呼吸の壁っていうのもあったかと思います。生物でもないものを例えに出すのは適切ではないかもしれませんが、ガソリン自動車と電気自動車で考えられかなとか思いました。ガソリン自動車も電気自動車も、どちらも四本のタイヤがあって、ハンドルで方向を操作して、ブレーキで制動する乗り物です。使われる目的も同じようなものだろうと思うのです。(現時点ではガソリン自動車の用途の方が遥かに多いですけどね :-)。それでも、その原動機が動力を生み出す仕組みは全く異なります。ガソリンエンジン方は化学燃料の爆発によるものであり、電気自動車は電気と磁気による相互作用(電磁誘導)を原理とするものです。ガソリンエンジンが開発されてから、その後多くの改良を経て現在の形になっているわけですが、ガソリンエンジンをいくら改良したとしても、それがいつの日か、モーターになることはないと思います。また、その逆も同じだとおもいます。モーターをいくら改良しても、ガソリンエンジンになることはないとおもいます。
このたとえ話で考えるとすれば、「電気自動車」と「ガソリン自動車」という線引き・グループわけは人間が勝手に決めた恣意的なものとえます。なぜならそれらは「自動車」(四本のタイヤを動かして荷物や人を運ぶもの)という点では同じだからです。……でも、だからといって、「どちらも自動車である点では同じであるから、両者の間に壁は存在しない」 と言い切っていいものなのでしょうか?変温動物と恒温動物という(代謝など)システムの差や、エラ呼吸と肺呼吸という呼吸循環器系システムの原理の差は、ガソリンエンジンとモーターの違いと同じぐらい決定的なものではないのですか?それとも、片方をもう片方の延長(改良版・ちょっとした改変版)として考えられるほど近しいシステムのでしょうか?(この点、教えてくだされば…) (´・ω・`)
Re: (スコア:0)
空を飛ぶために祖先になかった謎の器官が突然生えてくる(昆虫)こともあれば、ありあわせの器官で何とかする(鳥)場合もあって、まあ大体おんなじ形になるけど、別に虫と鳥に進化上の連続性があるわけじゃないし。
Re: (スコア:0)
実はですね、ガソリンエンジンには元々モーターが搭載されています。
セルとかスターターと呼びまして、もちろん走行用ではなくエンジン始動用のないのですが、その昔、マニュアルミッションが普通だった頃、非常時、例えば踏切途中で動かなくなったなどのとき、ギアを入れクラッチをつなぎ、エンジン始動用のこのセルモーターを回すことで短距離ですが走行して脱出する事が可能でした。
オートマ全盛な今時では活用の場がないような話です。
さて、流行りといえばハイブリッド車ですが、いくつかの方式がありまして、パラレル方式と言うのがあります。
これはエン
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:1)
そうですねぇ。そういった中間的なものが 「ミッシングリンク」 なわけですよねぇ。
原理や仕組みが異なるモノ同士を、何か他の点に共通点がある(例えば脊椎があることとか)という理由で同じだといっていいのかな…と疑問に思ったわけです。無生物での同様の例なら、自動車のにも、蒸気機関車と電気機関車、ヨットとモーターボート、水力発電と原子力発電、C言語とHaskel言語 みたいにあります。これらには相互に共通点がありますが、共通点があるからといって同類であって、両者の間には壁がないとは言えないと思います。C言語とC++言語、Miranda言語とHaskell言語みたいな組み合わせなら連続的な変化をしているといってもいいのかも知れません。
これに対して、分類の粒度を例えば「発電システム」みたいに大きくしてしまえば、水力発電と原子力発電は同じ仲間になってしまいますし、力学的な可動部分を持たない太陽光発電でさえ同じ仲間になってしまいます。それでも、個々のシステムの間には、大きな違いがあって、それは無視してはいけないと思うのです。
「陸生成物」とかいう分類の仕方も「発電システム」みたいな分類なのではない…と思ったわけです。
Re: (スコア:0)
共通点がある事に意味はないのでしょうか?
壁があるかもしれませんが、それは乗り越える事の出来ない壁なのでしょうか?
乗り越えられる壁は存在しないのでしょうか?
どの壁は乗り越えられてどの壁は乗り越えられないのでしょうか?
分類の粒度は様々あります。大きな分類もあれば小さな分類もあります。
分類とはすなわち共通点を見つける事でもあり、壁を見つける事でもあります。大きな壁もあれば小さな壁もあるでしょう。
その壁はなぜあるのか、乗り越えることは出来るのか出来ないのか、他に壁はないのか。
共通点はなぜあるのか、出自は同じなのか違うのか。
そういった事を調べて何が悪いのか?意味のない事か?
そして、その説明を捨てるのはなぜなのか?なぜ創造論が必要なのか?
といか、創造論って何が良いの?
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:1)
共通点があることには意味があると思います。また、同様に、違いがあることにも意味があると思います。乗り越えることができる壁もあるでしょうし、そうでない壁もあると思います。個々に事情は異なりますよね。どの程度の違うものなのか。皮膚の色の違いのような少しの違いなのか、原子力発電と太陽光発電のような決定的な違いなのか…。
私自身は専門家ではないので、それらの個々違いについてそれがどの程度違うかが分かりません。そこで、一例として、変温動物と恒温動物、肺呼吸とエラ呼吸について、両者がそれぞれどの程度の違いなのかを、質問した(#2169219 [srad.jp])わけなんです。(・∀・)
そういった違い、つまり 「ミッシングリンク」 について調べることは、進化論の妥当性に直接に関わるので、重要な問題だと思います。
私は自身は、創造論の信者でもなく進化論の信者でもありません。ただただ、客観的で論理的な結論がでればいいと思っています。理性的(もっと言うと科学的)見方をするなら、初めから創造論(0次系統)ありきとか、進化論(1次系統)ありきとか、技術の産物論(2次系統)あきりとか、決めて掛る(盲信する)のではなく、事実を冷静に考えるのがいいのではないか… と考えています。もちろん、予め何かのモデルを想定することは、調査したり研究したりする過程で不可欠ですから、進化論に基づく仮説をたてて調べてゆくことに問題はないと思います(…というか、そういうスタイルしかありえないとおもいます)。殺人事件の犯人探しをする時に、最初から「犯人が男性だ」とか「犯人は黒人だ」とか決めつけるべきではないだろう…というのと似た感覚です。警察が自分たちの仮説に合う証拠だけに注目して、都合の悪い証拠を無視しすれば、無実の人を冤罪で処罰することになりますよね? (゚ω^* )
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:1)
Re: (スコア:0)
事実に対し、何かの基準でまとめた、その方法の一つが進化論、といえばいいでしょう。
別に思想や意図はなく、同じ物を違うと言ったり、違う物を同じと言ったりすることはありませんし、そんな必要もありません。
ヒトとチンパンジーが仲間でなければならないわけではありませんし、全く別でなければならないわけでもありません。
ただ、非常に多くの共通点があるという事実から、近い種であり、共通の祖先を持っていると判断しただけです。
壁が必要なのでしょうか?基準と考え方次第で壁を作ることも消すこともできますよね、事実は消せませんが。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる? (スコア:1)
「ミッシングリンク」 の問題で重要なの、連続的な変化によって結びついていると仮定されている、同一種とはみなされていない2つ生物種の間に、その間を埋めるような中間体が存在することを示す化石や遺物があるか、という点です。
考え方次第で壁(=違い)を消すこともできる…というご意見ですが、確かにそうとも言えますが、言葉の遊びになってきいる感じもしますが…、同一かどうかについて数学的(グラフ理論的)な観点で、「進化の系統樹」の図からひとつ確かな事が言えると思います。たとえば、哺乳類と両生類は同じであると見なせるのなら(あるいは、哺乳類は両生類が連続的に変化した結果の種ではないというのであれば)両者の間を埋める中間体が存在することを示す必要はありません。そして、同じと見なせるものは、進化の系統樹の図において分岐を作ることはありえません。逆に言うと、進化の系統樹の図における、ある分岐点 a と、それにつづく分岐点 b には、進化論的に異なる(=違う)生物であると判断されたということですから、a と b の間には、両者の間を埋めるような中間体が存在することを示す化石や遺物を提示する必要があると、進化論自らが判断したといえそうですよね?(もちろん系統樹には学者によっていくつかのバリエーションがあるかもしれませんが、系統樹のバリエーションの数だけ探すべきミッシングリンク、つまり検証すべき仮説があるというだけのことですよね。)
(b^ー°)
Re: (スコア:0)
殺人事件の犯人探しをする時に、最初から「犯人が男性だ」とか「犯人は黒人だ」とか決めつけるべきではないだろう…というのと似た感覚です。警察が自分たちの仮説に合う証拠だけに注目して、都合の悪い証拠を無視しすれば、無実の人を冤罪で処罰することになりますよね? (゚ω^* )
今更だが、まさにこのもっともな言葉が、この事件と、その元となる創造論のダメさをうまく言い表していると思った。
「創造論が正しく進化論は間違い」そんな決め付けを行い、自分たちの都合の良い証拠、都合の良い論を展開して、この事件のように進化論を消させる、そんな冤罪を生むから嫌われるし、ダメなんだろう。
Re: (スコア:0)
(b^ー°)