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よくわからんが中国は現時点での万里の長城は高句麗の遺跡の一部も含むなのかかつては万里の長城は高句麗の遺跡の一部も含むと言っているのかよくわかんないな。
歴史は詳しくないけど高句麗がかつて万里の長城の一部で、後に韓国側が手を加えてどうのこうとということであれば一部であったということになはなるんじゃないかと思うが、現時点でも一部であるということなら違うような気もしないでもない。
東北工程 [wikipedia.org]
満州・朝鮮半島北部の古代史（高句麗と渤海）に関して、そこが「中国の一部（一地方史）」なのか、「朝鮮の起源」なのか、ってことでここ10年くらいもめてる。今回のこれも、それ関連でしょう。
万里の長城に高句麗を含む、ってのは中国側から見て、高句麗は「北狄」から守られている、中華文明の内側ととらえようとする立場。韓国的には、高句麗・渤海を朝鮮古代の王朝と見たいので、それは都合が悪い。そういう言い争い。
一般の日本人的にはそんな言い争いがどんな動機に基づくものなのか（領有権の主張？民族の過去の栄光への誇り？）はようわかりません。
今の歴史教育は知らんが。大昔、朝鮮半島の百済から来た人達が、朝鮮経由の中華文化を日本に伝えた。中華が朝鮮を属国とした時代もあった。高麗とか、李氏もだっけか。て習ったな。中華が、朝鮮を『広義で「中華文明の内側」と見る』のを、朝鮮側が感情的に嫌がるのは、冷静じゃないね。そして、一貫して独立国だった日本の歴史と比較する話でもない。
>そして、一貫して独立国だった日本の歴史と比較する話でもない。
遣隋使はともかく、遣唐使とか卑弥呼が魏に送った使節はなんなんだ。
卑弥呼は冊封されてますね。ただ、金印は届いていない、のちの冊封体制にみられるような後継の即位の際の中華皇帝による承認、などはなかったので藩属といえるかは微妙。
遣唐使は「朝貢はしてるけど、冊封はされてない」って微妙な外交。足利義満は「日本国王に冊封」されているけど、日本の主の天皇は中華皇帝の臣ではない。これも微妙なことやって服属体制でないようにしてる。豊臣秀吉は「お前さんを日本国王に冊封するから和議結ぼ！」って中華皇帝のお手紙呼んで激怒して再度朝鮮出兵。
足利義満は自分から日本国王を名乗っているし、徳川家康も日本国王を称している
さらに、明永楽帝より「討伐を命じられ」倭寇対策を行った義満は、明の皇帝より「よくやった」と褒められ褒美をもらっている
冊封は中国の皇帝に服従した関係ですよ？
ちなみに、秀吉が激怒したのは日本国王云々ではない。歴史の歪曲もいいかげんにするように。
そうなの？じゃあ、wikipedia直してちょうだい。ソースあるんだよね？お願い。
足利義満 [wikipedia.org]
1401年（応永8年）、「日本国准三后源道義」の名義で博多の商人肥富と僧祖阿を使節として明に派遣する。懐良親王の勢力はすでに没落しており、建文帝は義満を日本国王に冊封した。
#2185860ではないけど…
問題は天皇家との関係、立ち位置なんよ。実質的支配者が中国の皇帝に服従してるけど、でも同じく中国の体制とは独立した天皇の臣でもあるわけね。つまり「中国の臣が日本の主より委託を受けて統治を代行している」という建前と実質が微妙にずれた状況。そして、特に徳川家康は外交上中国に擦り寄るために「建前上」臣になったという、これたま建前と実質がずれた状況。
だから「微妙」なんよ。
「冊封」って体面（体制・文書上のおもてむき）のことそのものなんだけど？
なので、「冊封してあげる」って中華皇帝側から粉かけられた日本人は何人かいるが、たいてい断っている。義満は、冊封される前に隠居して「天皇の臣」でない状態にして体面を整えた。
＞足利義満は「日本国王に冊封」されているこの元コメを「歴史の歪曲」とするほうがおかしいんじゃ？文書上は「日本国王に冊封」されているんだから。
＞明との貿易で半端なく稼げるもんで、外交上の体面は捨てただけでしょ？元コメで 「 」付で書いたのはそういう意味。
琉球とかも、「貿易」（冊封体制としてはこれは朝貢システムであって、中華側は皇帝の体面を保つために常に赤字貿易＝冊封国の黒字貿易を約束されていた）を目的としていたから冊封を受け入れていた。だからと言って「琉球は冊封国ではなかった」と言ったら歴史の歪曲でしょ。
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未知のハックに一心不乱に取り組んだ結果、私は自然の法則を変えてしまった -- あるハッカー
現時点でもって話？ (スコア:2)
よくわからんが中国は
現時点での万里の長城は高句麗の遺跡の一部も含む
なのか
かつては万里の長城は高句麗の遺跡の一部も含む
と言っているのかよくわかんないな。
歴史は詳しくないけど高句麗がかつて万里の長城の一部で、後に韓国側が手を加えてどうのこうとということであれば一部であったということになはなるんじゃないかと思うが、現時点でも一部であるということなら違うような気もしないでもない。
Re: (スコア:5, 参考になる)
東北工程 [wikipedia.org]
満州・朝鮮半島北部の古代史（高句麗と渤海）に関して、そこが「中国の一部（一地方史）」なのか、「朝鮮の起源」なのか、
ってことでここ10年くらいもめてる。今回のこれも、それ関連でしょう。
万里の長城に高句麗を含む、ってのは中国側から見て、高句麗は「北狄」から守られている、中華文明の内側ととらえようとする立場。
韓国的には、高句麗・渤海を朝鮮古代の王朝と見たいので、それは都合が悪い。そういう言い争い。
一般の日本人的にはそんな言い争いがどんな動機に基づくものなのか（領有権の主張？民族の過去の栄光への誇り？）は
ようわかりません。
Re: (スコア:0)
今の歴史教育は知らんが。
大昔、朝鮮半島の百済から来た人達が、朝鮮経由の中華文化を日本に伝えた。
中華が朝鮮を属国とした時代もあった。高麗とか、李氏もだっけか。
て習ったな。
中華が、朝鮮を『広義で「中華文明の内側」と見る』のを、朝鮮側が感情的に嫌がるのは、冷静じゃないね。
そして、一貫して独立国だった日本の歴史と比較する話でもない。
Re: (スコア:0)
>そして、一貫して独立国だった日本の歴史と比較する話でもない。
遣隋使はともかく、遣唐使とか卑弥呼が魏に送った使節はなんなんだ。
Re:現時点でもって話？ (スコア:1)
卑弥呼は冊封されてますね。ただ、金印は届いていない、のちの冊封体制にみられるような
後継の即位の際の中華皇帝による承認、などはなかったので藩属といえるかは微妙。
遣唐使は「朝貢はしてるけど、冊封はされてない」って微妙な外交。
足利義満は「日本国王に冊封」されているけど、日本の主の天皇は中華皇帝の臣ではない。
これも微妙なことやって服属体制でないようにしてる。
豊臣秀吉は「お前さんを日本国王に冊封するから和議結ぼ！」って中華皇帝のお手紙呼んで激怒して再度朝鮮出兵。
Re: (スコア:0)
足利義満は自分から日本国王を名乗っているし、徳川家康も日本国王を称している
さらに、明永楽帝より「討伐を命じられ」倭寇対策を行った義満は、明の皇帝より「よくやった」と褒められ褒美をもらっている
冊封は中国の皇帝に服従した関係ですよ？
ちなみに、秀吉が激怒したのは日本国王云々ではない。歴史の歪曲もいいかげんにするように。
Re: (スコア:0)
そうなの？じゃあ、wikipedia直してちょうだい。ソースあるんだよね？お願い。
足利義満 [wikipedia.org]
1401年（応永8年）、「日本国准三后源道義」の名義で博多の商人肥富と僧祖阿を使節として明に派遣する。懐良親王の勢力はすでに没落しており、建文帝は義満を日本国王に冊封した。
Re: (スコア:0)
#2185860ではないけど…
問題は天皇家との関係、立ち位置なんよ。
実質的支配者が中国の皇帝に服従してるけど、でも同じく中国の体制とは独立した天皇の臣でもあるわけね。
つまり「中国の臣が日本の主より委託を受けて統治を代行している」という建前と実質が微妙にずれた状況。
そして、特に徳川家康は外交上中国に擦り寄るために「建前上」臣になったという、これたま建前と実質がずれた状況。
だから「微妙」なんよ。
Re: (スコア:0)
明側は本気だったかも知れないけど、義満の死後は「臣」と称しなくなったし、明側もその後の清も日本は「中華文明圏の円周あたりにある独立国」という認識でしょ？
Re: (スコア:0)
「冊封」って体面（体制・文書上のおもてむき）のことそのものなんだけど？
なので、「冊封してあげる」って中華皇帝側から粉かけられた日本人は何人かいるが、たいてい断っている。
義満は、冊封される前に隠居して「天皇の臣」でない状態にして体面を整えた。
＞足利義満は「日本国王に冊封」されている
この元コメを「歴史の歪曲」とするほうがおかしいんじゃ？
文書上は「日本国王に冊封」されているんだから。
＞明との貿易で半端なく稼げるもんで、外交上の体面は捨てただけでしょ？
元コメで 「 」付で書いたのはそういう意味。
琉球とかも、「貿易」（冊封体制としてはこれは朝貢システムであって、中華側は皇帝の体面を保つために
常に赤字貿易＝冊封国の黒字貿易を約束されていた）を目的としていたから冊封を受け入れていた。
だからと言って「琉球は冊封国ではなかった」と言ったら歴史の歪曲でしょ。