アカウント名:
パスワード:
東京電力だけ別の理由で投票している人が多い気がする。ちゃんと「ブラック企業たる理由」の部分を開示して、その部分の評価で投票せんと
社員に取ってはぜんぜんブラックじゃないですよねえ債務超過でも給与やボーナスは大企業を参考に決めるとか批判したいのは分かるけど、ここにいれるのは違和感あり
原発事故処理関係の雇用形態や作業環境はブラックそのものでしょ原発作業については事故前から暴力団との関係も指摘されてたし
それは委託された外部の問題だと思うんだ。構造的に多重請負するようになってたりするが、東電から出している金額自体は立派なものだよ。
サンデル教授も話していましたけど、アウトソーシング全否定ですか。
じゃあ、中国やアジアの工場にものつくらせている企業は全滅ですね。彼らの国では、社会保険さえ入ってない！みたいな。仕入れでいえば、金やダイアモンドといったものも、鉱山業というブラック企業取引になってしまう。
途上国が、安価な人件費でブラック労働を引き受けてくれるから、我々は文明的な生活が出来ているって事でしょう。我々先進国の生活は、途上国のそういう労働の上に成り立っているってことを忘れてはいけないと思うなぁ。
>仕入れでいえば、金やダイアモンドといったものも、鉱山業というブラック企業取引になってしまう。それは詭弁だろう。利益を追求するためのアウトソーシングなら企業努力だろう（それでもフェアトレードうんぬんと槍玉に挙げられるのだけれども）、東京電力は放射性廃棄物関係の汚れ仕事を切り離すために、お金を多めに出しているのであって、企業体として利益を追求するために、アウトソーシングをしているわけではないだろう。＃このあたり保身のための安全にはお金を多く払っても、原発の安全にはお金を払わなかったのね、と思う。
しかも一部マスメディアの報道を信じるならば、末端の下請けの先には暴力団関係者がいるわけで、国内の社会的弱者に汚れ仕事を押しつけて、おまけにリスクとポジションに応じた上前を跳ねている利権構造というのは、マネーロンダリングと本質は同じだと思う。＃特に海外からみればマフィアの資金源になっていると判断されかねないんじゃないかな。
あいつら、引き受けないという選択肢もあるのにな。アウトソーシングも同じだ。ブラックな案件は蹴っ飛ばせ。
>仕入れでいえば、金やダイアモンドといったものも、鉱山業というブラック企業取引になってしまう。
こんな、極端な例出なくとも、ソフト業界はどうなんだろうかと思ってしまう。ブラックと言われた企業の殆どは何次受けかは判らないが、元をたどれば大手のメーカーに行き着くはずだから。
ある程度は発注企業も、請負企業の責任を負う覚悟が必要だろう。
マクドナルドのハッピーセットのおもちゃを、中国の貧しい家庭の子供たちが作ってたなんて指摘もあったね。アップルも中国の生産企業で過労による自殺者が多発した時には労働環境の改善に取り組んだでしょ？
発注企業が「全部外注に任せてるので、そこでどんな生産をしているか知ったこっちゃない」なんて言えないのが現実。冷凍食品を買ってきて、「中国産」と書いてあり、しかも誰がどこでどうやって生産したのか販売会社がわからないと言ったら、だれも買わないだろう。
途上国で生産してるなら、その途上国内では工員たちが十分に文明的な生活ができているだけの金額で発注することが必要なわけ。貧しい人たちを踏み固めて自分だけいい思いをすればいいってもんじゃないんだよ。
アウトソーシング先が労働安全衛生法を守っていない、ということに元請けがどこまで責任を負うべきか？というテーマじゃないのかな。
産廃のマニフェスト制度だと、末端アウトソース先の不祥事は親会社の責任、と法的に決められてますけど（DOWAハイテックはこれでとばっちりを食った）、通常の産業廃棄物処理業だって末端企業はマフィアが一枚噛んでいたりする訳で、知らずに出入り企業に任せていると、反社会勢力取引と言われかねない。
資源ゴミをリサイクル材として途上国に輸出してるケースだって、輸出先の工場では労働衛生や環境基準を守っているかどうかなんて把握してるか怪しいし（たまにバーゼル条約でやられる）。電力関連業種でなくとも、ごく一般的な普通のビジネスをしているだけで、知らず知らずのうちに途上国に何かを転嫁していたり、やーさん企業の仕事になっていたり、アフガンの武器支援になっていたりするものですよ。
で、政治家に検察に目をつけられると、そういったホコリを交渉カードに使われて痛い目に遭ったりします。世の中って難しいですよね。
仕入れでいえば、金やダイアモンドといったものも、鉱山業というブラック企業取引になってしまう。
業界筆頭のデビアス（De Beers）からして、真っ黒でしょ。
>アウトソーシング先が労働安全衛生法を守っていない、ということに元請けがどこまで責任を負うべきか？というテーマじゃないのかな。そもそも独占的な原子力産業で、汚く危険な日常実務をアウトソーシングという発想自体間違っている。おかげで非常時に、当事者意識と実務能力がないことをさらけ出してしまった。マキャベリの君主論でいうところの、傭兵に頼り切って、滅亡する国家という印象。競争や専門性が進んだ結果として、部分的にアウトソーシングがしたほうが効率的というのなら分かるけどもね。
それに、東京電力のような地域独占型の企業と、アップルのような国際企業のアウトソーシングに関わる倫理的な難しさを同列には論じられない思う。地域独占企業で、距離感が近いからこそ生じる、政治家や地域との付き合いの難しさは分からなくもないけど、言い訳には使えないだろう。
何だかいろんなものがごっちゃになってない？非常事故が発生する前の原発って、汚く危険な日常実務をアウトソーシングしていたの？具体的にどの業務よ？
美浜発電所３号機事故は、確かにアウトソーシングでの事故だったけど、あれは「汚く危険な日常実務」なのかな。あれは配管破裂での蒸気漏れであったけど、原発より火力発電の蒸気配管の方がよっぽど高温高圧であって特に危険とは思えない。その辺の化学工場だって高温高圧系を扱ってる。
首都圏電力の原発を福島県にアウトソースがどうなの？って話だと、それこそサンデル教授の講義で取り上げられてたから改めて論じないけど。
「スウェットショップ」「ヒューマントラッキング」「プランテーション経済」の話をしないといけなくなりますね。
先進国は、途上国の安価な労働力を鉱山やナイキシューズ・iPhone工場といったブラック労働に従事させ、CO2を排出して島国を海に沈め、使用済みのゴミを資源として売却していますわ。海外からの「農業研修生」なんて、実態はワタミもびっくりの超絶ブラック制度を国家が主導してやってるし。それって人買いじゃないかって。
途上国からすれば「おまえの国自体がブラックだわ！」って言われますよ。日本人の生活は、そういう途上国のおかげで成り立っているのですけどね。
BI論者では「働きたくない物は働かなくてもよい」と言ってるけど、国民が誰もやりたくないけど社会に仕事は誰がやるんでしょうかね。もちろん外国人でしょうねぇ。
ローマ帝国では奴隷が市民と同じぐらいの数いて彼らが社会基盤を回していましたし、ソビエトロシアでもシベリア強制労働者の産む資源が大きな歳入となっていました。歴史をひもとくと、そんな話ばっかりですよ。。
「原発ジプシー」って言葉を私が初めて聞いたのは4半世紀前ですけど。すでに「別冊宝島」のネタにされるくらいの知名度はありましたよ。
＞DOWAハイテックはこれでとばっちりを食った
DOWAハイテックはアウトだろ。産廃業者に、HMT入っている事を隠していたんだから。主成分じゃないから表記しなかったなんて言い訳通るわけない。
稼働前のプラントハコモノ建築であれば、土建屋やーさんが関わっていてもおかしくないでしょう。事故処理には、怪しい人がいるってのも事実でしょう。
でも通常稼働時は、身元の怪しい人物を入れる余地はないですよ。線量管理エリアは有資格者でないと立ち入れないし、それ以前に原子力スペックの機器って価格が普及品の十倍二十倍が当たり前なので、怪しい人間に触らせるのはためらわれるのでは。テロ起こされちゃかなわないですし。
宇宙分野のNASAだって、アウトソースはやってますし。マネジメント次第じゃないのかな。
>線量管理エリアは有資格者でないと立ち入れないし、それ以前に原子力スペックの機器って価格が普及品の十倍二十倍が当たり前なので、怪しい人間に触らせるのはためらわれるのでは。テロ起こされちゃかなわないですし。その分野の相談役のポストについてる青山繁治氏が、日本は原子力関係の安全保障がまだまだ不十分だと言っていたのをテレビか動画サイトかで見た記憶が。
> でも通常稼働時は、身元の怪しい人物を入れる余地はないですよ。
それを否定する告発は昔から多数ございまして…最近はそんな話も聞かなくなりましたが、2,30年前は日常的に「事故処理」状態だったらしいですね。
冷凍食品であればともかく、口に入らないような百円ショップの雑貨だったら「誰がどこでどうやって生産したのか分からない」みたいなものばっかりですよ。
途上国で生産してるなら、その途上国内では工員たちが十分に文明的な生活ができているだけの金額で発注することが必要なわけ。
たぶんビジネスの当事者って、踏み固めているつもりは全く無いんですよ。kakaku.com で最安値のショップで買うのと同様の手順で、相見積もりをとって最安値のオファーを出したベンダーに発注しているだけ。トヨタのように、購入前にサプライヤーに「現地現物、製造現場を下見させろ！」って言ってくる会社は立派だよ。
３１１のテレビで一瞬本当に原子炉で働いている人のインタビューが流れましたがなにか、倉庫番のパズルでも解くような仕事の様に聞こえました。（こう動いて、こう遮蔽して、こう動いて、、、、みたいな）
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
アレゲはアレゲを呼ぶ -- ある傍観者
東京電力 (スコア:1)
東京電力だけ別の理由で投票している人が多い気がする。
ちゃんと「ブラック企業たる理由」の部分を開示して、その部分の評価で投票せんと
Re: (スコア:1)
社員に取ってはぜんぜんブラックじゃないですよねえ
債務超過でも給与やボーナスは大企業を参考に決めるとか
批判したいのは分かるけど、ここにいれるのは違和感あり
Re: (スコア:0)
原発事故処理関係の雇用形態や作業環境はブラックそのものでしょ
原発作業については事故前から暴力団との関係も指摘されてたし
Re: (スコア:0)
それは委託された外部の問題だと思うんだ。
構造的に多重請負するようになってたりするが、東電から出している金額自体は立派なものだよ。
Re: (スコア:1)
Re:東京電力 (スコア:0)
サンデル教授も話していましたけど、アウトソーシング全否定ですか。
じゃあ、中国やアジアの工場にものつくらせている企業は全滅ですね。彼らの国では、社会保険さえ入ってない！みたいな。
仕入れでいえば、金やダイアモンドといったものも、鉱山業というブラック企業取引になってしまう。
途上国が、安価な人件費でブラック労働を引き受けてくれるから、我々は文明的な生活が出来ているって事でしょう。
我々先進国の生活は、途上国のそういう労働の上に成り立っているってことを忘れてはいけないと思うなぁ。
Re:東京電力 (スコア:1)
>仕入れでいえば、金やダイアモンドといったものも、鉱山業というブラック企業取引になってしまう。
それは詭弁だろう。
利益を追求するためのアウトソーシングなら企業努力だろう（それでもフェアトレードうんぬんと槍玉に挙げられるのだけれども）、
東京電力は放射性廃棄物関係の汚れ仕事を切り離すために、お金を多めに出しているのであって、
企業体として利益を追求するために、アウトソーシングをしているわけではないだろう。
＃このあたり保身のための安全にはお金を多く払っても、原発の安全にはお金を払わなかったのね、と思う。
しかも一部マスメディアの報道を信じるならば、末端の下請けの先には暴力団関係者がいるわけで、
国内の社会的弱者に汚れ仕事を押しつけて、おまけにリスクとポジションに応じた上前を跳ねている利権構造というのは、
マネーロンダリングと本質は同じだと思う。
＃特に海外からみればマフィアの資金源になっていると判断されかねないんじゃないかな。
Re: (スコア:0)
あいつら、引き受けないという選択肢もあるのにな。
アウトソーシングも同じだ。ブラックな案件は蹴っ飛ばせ。
Re: (スコア:0)
>仕入れでいえば、金やダイアモンドといったものも、鉱山業というブラック企業取引になってしまう。
こんな、極端な例出なくとも、ソフト業界はどうなんだろうかと思ってしまう。ブラックと言われた企業の殆どは何次受けかは判らないが、元をたどれば大手のメーカーに行き着くはずだから。
Re: (スコア:0)
ある程度は発注企業も、請負企業の責任を負う覚悟が必要だろう。
マクドナルドのハッピーセットのおもちゃを、中国の貧しい家庭の子供たちが作ってたなんて指摘もあったね。
アップルも中国の生産企業で過労による自殺者が多発した時には労働環境の改善に取り組んだでしょ？
発注企業が「全部外注に任せてるので、そこでどんな生産をしているか知ったこっちゃない」なんて言えないのが現実。
冷凍食品を買ってきて、「中国産」と書いてあり、しかも誰がどこでどうやって生産したのか販売会社がわからないと言ったら、だれも買わないだろう。
途上国で生産してるなら、その途上国内では工員たちが十分に文明的な生活ができているだけの金額で発注することが必要なわけ。
貧しい人たちを踏み固めて自分だけいい思いをすればいいってもんじゃないんだよ。
Re: (スコア:0)
アウトソーシング先が労働安全衛生法を守っていない、ということに元請けがどこまで責任を負うべきか？というテーマじゃないのかな。
産廃のマニフェスト制度だと、末端アウトソース先の不祥事は親会社の責任、と法的に決められてますけど（DOWAハイテックはこれでとばっちりを食った）、通常の産業廃棄物処理業だって末端企業はマフィアが一枚噛んでいたりする訳で、知らずに出入り企業に任せていると、反社会勢力取引と言われかねない。
資源ゴミをリサイクル材として途上国に輸出してるケースだって、輸出先の工場では労働衛生や環境基準を守っているかどうかなんて把握してるか怪しいし（たまにバーゼル条約でやられる）。
電力関連業種でなくとも、ごく一般的な普通のビジネスをしているだけで、知らず知らずのうちに途上国に何かを転嫁していたり、やーさん企業の仕事になっていたり、アフガンの武器支援になっていたりするものですよ。
で、政治家に検察に目をつけられると、そういったホコリを交渉カードに使われて痛い目に遭ったりします。
世の中って難しいですよね。
Re: (スコア:0)
仕入れでいえば、金やダイアモンドといったものも、鉱山業というブラック企業取引になってしまう。
業界筆頭のデビアス（De Beers）からして、真っ黒でしょ。
Re:東京電力 (スコア:1)
>アウトソーシング先が労働安全衛生法を守っていない、ということに元請けがどこまで責任を負うべきか？というテーマじゃないのかな。
そもそも独占的な原子力産業で、汚く危険な日常実務をアウトソーシングという発想自体間違っている。
おかげで非常時に、当事者意識と実務能力がないことをさらけ出してしまった。
マキャベリの君主論でいうところの、傭兵に頼り切って、滅亡する国家という印象。
競争や専門性が進んだ結果として、部分的にアウトソーシングがしたほうが効率的というのなら分かるけどもね。
それに、東京電力のような地域独占型の企業と、アップルのような国際企業のアウトソーシングに関わる倫理的な難しさを同列には論じられない思う。
地域独占企業で、距離感が近いからこそ生じる、政治家や地域との付き合いの難しさは分からなくもないけど、言い訳には使えないだろう。
Re: (スコア:0)
何だかいろんなものがごっちゃになってない？
非常事故が発生する前の原発って、汚く危険な日常実務をアウトソーシングしていたの？具体的にどの業務よ？
美浜発電所３号機事故は、確かにアウトソーシングでの事故だったけど、あれは「汚く危険な日常実務」なのかな。
あれは配管破裂での蒸気漏れであったけど、原発より火力発電の蒸気配管の方がよっぽど高温高圧であって特に危険とは思えない。その辺の化学工場だって高温高圧系を扱ってる。
首都圏電力の原発を福島県にアウトソースがどうなの？って話だと、それこそサンデル教授の講義で取り上げられてたから改めて論じないけど。
「スウェットショップ」「プランテーション経済」 (スコア:0)
「スウェットショップ」「ヒューマントラッキング」「プランテーション経済」の話をしないといけなくなりますね。
先進国は、途上国の安価な労働力を鉱山やナイキシューズ・iPhone工場といったブラック労働に従事させ、CO2を排出して島国を海に沈め、使用済みのゴミを資源として売却していますわ。
海外からの「農業研修生」なんて、実態はワタミもびっくりの超絶ブラック制度を国家が主導してやってるし。それって人買いじゃないかって。
途上国からすれば「おまえの国自体がブラックだわ！」って言われますよ。
日本人の生活は、そういう途上国のおかげで成り立っているのですけどね。
Re: (スコア:0)
BI論者では「働きたくない物は働かなくてもよい」と言ってるけど、国民が誰もやりたくないけど社会に仕事は誰がやるんでしょうかね。
もちろん外国人でしょうねぇ。
ローマ帝国では奴隷が市民と同じぐらいの数いて彼らが社会基盤を回していましたし、ソビエトロシアでもシベリア強制労働者の産む資源が大きな歳入となっていました。
歴史をひもとくと、そんな話ばっかりですよ。。
Re: (スコア:0)
「原発ジプシー」って言葉を私が初めて聞いたのは4半世紀前ですけど。
すでに「別冊宝島」のネタにされるくらいの知名度はありましたよ。
Re: (スコア:0)
＞DOWAハイテックはこれでとばっちりを食った
DOWAハイテックはアウトだろ。産廃業者に、HMT入っている事を隠していたんだから。主成分じゃないから表記しなかったなんて言い訳通るわけない。
Re: (スコア:0)
稼働前のプラントハコモノ建築であれば、土建屋やーさんが関わっていてもおかしくないでしょう。
事故処理には、怪しい人がいるってのも事実でしょう。
でも通常稼働時は、身元の怪しい人物を入れる余地はないですよ。
線量管理エリアは有資格者でないと立ち入れないし、それ以前に原子力スペックの機器って価格が普及品の十倍二十倍が当たり前なので、怪しい人間に触らせるのはためらわれるのでは。テロ起こされちゃかなわないですし。
宇宙分野のNASAだって、アウトソースはやってますし。マネジメント次第じゃないのかな。
Re: (スコア:0)
>線量管理エリアは有資格者でないと立ち入れないし、それ以前に原子力スペックの機器って価格が普及品の十倍二十倍が当たり前なので、怪しい人間に触らせるのはためらわれるのでは。テロ起こされちゃかなわないですし。
その分野の相談役のポストについてる青山繁治氏が、
日本は原子力関係の安全保障がまだまだ不十分だと言っていたのをテレビか動画サイトかで見た記憶が。
Re: (スコア:0)
> でも通常稼働時は、身元の怪しい人物を入れる余地はないですよ。
それを否定する告発は昔から多数ございまして…
最近はそんな話も聞かなくなりましたが、2,30年前は日常的に「事故処理」状態だったらしいですね。
Re: (スコア:0)
冷凍食品であればともかく、口に入らないような百円ショップの雑貨だったら「誰がどこでどうやって生産したのか分からない」みたいなものばっかりですよ。
途上国で生産してるなら、その途上国内では工員たちが十分に文明的な生活ができているだけの金額で発注することが必要なわけ。
たぶんビジネスの当事者って、踏み固めているつもりは全く無いんですよ。kakaku.com で最安値のショップで買うのと同様の手順で、相見積もりをとって最安値のオファーを出したベンダーに発注しているだけ。
トヨタのように、購入前にサプライヤーに「現地現物、製造現場を下見させろ！」って言ってくる会社は立派だよ。
Re: (スコア:0)
３１１のテレビで一瞬本当に原子炉で働いている人のインタビューが流れましたが
なにか、倉庫番のパズルでも解くような仕事の様に聞こえました。
（こう動いて、こう遮蔽して、こう動いて、、、、みたいな）