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こういった話は前からあって原発事故のしばらく後に出た日経サイエンスにもカラーグラフ付きで死者数は化石燃料を使った発電のほうがずっと多い的な記事が出てましたよ。反論としては、核燃料の採掘から精製などの工程でも被害者が出ているのでは、というのがありますが、そういうのを入れても化石燃料に関わる死亡者数よりは恐らく少ないでしょう。
もともと潤沢なエネルギーを使って贅沢な文明生活を営むためには、誰かが危険を背負い込まなければならないのだけれども、化石燃料の場合は炭鉱労働者であるとか、発電所で働いてる人とか限られた人が被害に合うのに対して、原発はひとたび事故を起こすと、贅沢な文明生活を営んでいる自分たちに被害が及びかねないというのが決定的な違いですね。だから反対すると。
要は自分らに関係ない人間が死んでいるぶんには関係ない、快適な暮らしが享受できればそれでいいという実にエゴイスティックな構図なんですわ。そういう非常に汚らしいエゴを自覚せずに、反原発だとかキレイ事を言ってる人が実に多いんですね残念ながら。
どちらの立場に立っているかだけで、糞を投げ合ってるのはお互いでしょうよ。仮定を替えれば簡単にひっくり返る話を延々としても仕方が無いですが、一つだけ言える事がありますね。
自分は自分で守らねばならない。それを利己的であると批判された所で、自分の身を守るための行動をやめるわけには行きませんよね。身を守るという行為はすでに利己的ですから。
他国の誰かが死ぬのと、自分、あるいは身近な誰かが死ぬのを較べたとき他国の誰かの命を守ることを優先せよってのはそりゃあ理想としては良いかも知れませんが、そんなもん狂ってる。世界中の全員が、相手のことを思いやれば自分の身は自分で守る必要は無くなるかも知れません。しかし誰もが善意で動いても、信じる正義は全て違うのだから(この原発問題だけを見ていてもそうだ。誰も世界を滅ぼそうと思って提言をしている訳では無い)そんな理想は実現しませんな。
そんな状況の中で一番の悪人はどのような人物かというと、相手が身を守るために行っている行動をエゴイスティックだ等と否定する奴ではありませんかね。死にたくないからと行動をとっている人間に対し、貴様は非常に汚らしいエゴを自覚せず、反原発とかきれい事を言ってるとか言う奴など最悪ですね。
エゴで目が眩んで考えが及ばないのか知りませんが快適で贅沢な暮らしを制限すれば、エネルギーの消費量は減り人命が失われるリスクも減らせるんですがね。
この話をすると突き詰めると「環境経済学」になるんですけど、以下を読んでみるとどうですか?
第2回 「環境にやさしい」は、めぐりめぐって自分の損になる http://archive.wiredvision.co.jp/blog/kojima/200705/200705290056.html [wiredvision.co.jp] 前回は、「環境問題を解決しようとすると、それがめぐりめぐって、自分たちに不幸をもたらすかもしれない」、そういうことを書いた。今回は、それがどうしてか、経済学の立場から解説しよう。その理由はとてもシンプルなことだ。一言でいうなら、「経済というのは、究極的には物々交換であって、自分が誰かの生産物を必要としないなら、自分の生産物も必
第2回 「環境にやさしい」は、めぐりめぐって自分の損になる http://archive.wiredvision.co.jp/blog/kojima/200705/200705290056.html [wiredvision.co.jp]
前回は、「環境問題を解決しようとすると、それがめぐりめぐって、自分たちに不幸をもたらすかもしれない」、そういうことを書いた。今回は、それがどうしてか、経済学の立場から解説しよう。その理由はとてもシンプルなことだ。一言でいうなら、「経済というのは、究極的には物々交換であって、自分が誰かの生産物を必要としないなら、自分の生産物も必
少なくとも、環境対策が「損になる」と断定形で書かれたタイトルは不適切ですね。そのような断定ができるほどの信頼性が確認できる論拠は、何も示されていません。また記事末尾を見ると、筆者自身の意図からも外れているように見受けられます。
環境問題対策が経済にどのような影響を与えるかについては、大規模なシミュレーションが種々行われています。たしかに無茶なことをすれば、経済なんていくらでもガタガタになり得ます。でも適切なペースで根気よく社会を変化させていけば、そんなひどいことにはなりにくいし、むしろ利益をもたらすだろうと見積もられています。・日本での検討例 [challenge25.go.jp]・欧州での検討例 [europa.eu](もっと新しいのが最近発表されてた気がするけど、詳細失念)
また実例を挙げれば、・欧州では一次エネルギー使用量(排出量にも直結します)の削減と経済成長が両立している [europa.eu]ことが報告されています。・ドイツでは再生可能エネルギーへの転換が全体的に(各種マイナスの影響を差し引いても)雇用を増やしており、今後もその傾向は継続するであろうと予測されています [www.bmu.de]。
どのみち対策をしなければ、(対策した場合の費用を遙かに上回るような)どでかい被害が出る危険性が高いと予測されているわけで、(多少損になってでも)やらなきゃいけない、というのがIPCCのみならず、IEA,OECD、世界銀行その他諸々における世界的結論です。でもどうせやるならなるべく上手くやって、無駄(損)はなるべく抑えて利益も増やすのが合理的です。そのために、たとえば欧州では様々な技術を組み合わせたロードマップ [europa.eu]を策定しています。
一方、件の記事は「節約(要するに省エネ?)」ばかりに焦点あてていて、確かにそれだけだと追いつきません(弊害も大きくなる)。でもほかの対策も組み合わせると、話は変わります。世界全体では、対策の半分ぐらいまでは省エネ、もう半分(以上)はエネルギー源側で、という感じのシナリオが立てられています。例:IEAによるシナリオ [slideshare.net]。
失礼ながらこの筆者の方は、そのあたりの調査が足りていないのではないかと思います。# 次回コラムでこの書き込みの内容がパクられてたりして。
そのあたり、山形浩生氏を巻き込んでの大論争になった部分で。http://archive.wiredvision.co.jp/blog/kojima/200708/200708281000.html [wiredvision.co.jp]http://bizmakoto.jp/makoto/articles/0807/04/news138.html [bizmakoto.jp]http://cruel.org/cyzo/cyzo200311.html [cruel.org]
エネルギー削減と経済成長を両立できればパーフェクト、みんなハッピーだけど、もしうまくいかなかったら経済成長を捨てた分だけ貧困削減も未達になっている訳で。
経済成長による貧困削減によって救われる貧しい命、というのもあるんじゃないの? という。
転向したロンボルグ [srad.jp]を論拠にしている時点で、顧みる価値は殆どないかと。
> スラドって経済学な人はいないんですよね。。だって、ここのID持ちは学生か個人事業主がほとんどでしょ。
左巻きのお花畑とかが罵詈雑言や中傷を投げ合ってたり、彼らのクレームの声のデカさに押されて対立する人をBANしているような今の有様じゃ、現役な人は居心地悪くなっちゃったんじゃないかな。あと会社からだとアクセスできなくなった所も多いけど、これもある意味自業自得だろうねぇ。
実際にはエネルギーを消費しているからこそ失われない人命というのがある。救急搬送システムだとか、高度な医療器械っていうのはエネルギーをかなり消費している。そういう人々に死んでもらえっていうことですか?
エネルギーを消費を我慢するところと我慢しないところを吟味すればいいだけでしょう。
>エネルギーを消費を我慢するところと我慢しないところを吟味すればいいだけでしょう。
日本だけやっても無意味。そもそも日本だけでも徹底することはほぼ不可能だけど、それを全世界に徹底しないといけないの。口だけの脳内お花畑なあなたには想像もつかないことでしょうけど。
なぜ日本だけでやったら無意味なんですか?全世界に徹底する必要性が分からない。
それに、節約する技術を開発することは、日本にとって財産になると思いますが。アメ車と比較した日本車のセールスポイントは燃費でもあることを考えると、金につながる技術ですよ?
>アメ車と比較した日本車のセールスポイントは燃費でもあることを考えると、金につながる技術ですよ?
米国に限れば日本車のセールスポイントは故障が少ないこと。プリウスが売れていたのはエコなイメージとリーマンショックの影響で一時的に燃費に目が向いたから。彼の国では新車を買える人なんて金持ちだけなのでエコイメージのほうが効いていた。
世界で徹底する必要がある理由は、ひとつにはたとえば韓国は日本側の海岸に原発を並べてる。中国も海岸に並べてる。少なくともこの2国が原発廃止しないと日本の核汚染リスクは無くならないということ。も
そりゃあ人類は、これまで大自然と戦い、環境を作り替え、細菌を打ち負かして生きてきたんですから。人類は、ずっと自然に対し戦って勝利し続けてきたから、人口を50億人までも増やすことができたんです。「銃・病原菌・鉄」という名書があってだな。。
自然=人に優しい、なんてのはアホな幻想だと思いますよ。自然様が、たかがサルの親戚であるホモサピエンスの事なんて、気を配ってくれるはずないじゃないですか。
エコな暮らしをしたければ赤道直下の国に移住すればいいんですよ。電力が止まったら即凍死する北欧諸国と違って、電力が2-3日止まろうが凍死しませんし。とてもエコ。こういうのは、一種の南北問題です。
つ鏡
相手が身を守るために行っている行動をエゴイスティックだ等と否定する奴ではありませんかね。
「身を守る」が「自分は安全でいたいが同時に(安いエネルギーを沢山使って)贅沢もしたい」という意味だとするとちょっと微妙な気がします。
そういうことですね。自分や家族が1日に消費しているエネルギーを考えてみればそれがリスク無しで得られるはずがないと分かるでしょう。
身を守るのがいけないのか、なんてのもちゃんちゃらおかしな話で、潤沢にエネルギーを使わない暮らしをすれば身は守れるわけでね。そういう暮らしができるところに行って生活すればいいだけです。無駄なエネルギーを使って/.Jに戯言を書き込みながら、エネルギーの代償たるリスクは負いたくないと叫ぶなんてナンセンスだと気づかないのがエゴですね。
反原発で坂本龍一氏が、代替の発電手段なんて専門家が考えればいいんだから僕らは考える必要がない的なことを言って話題になってましたが、そうではなく原発のリスクを負わずに、いまの生活レベルを維持したいということであるなら反原発と同時に再生可能な社会はどうやったら実現できるのか的な話がセットであるべきです。そしてそれは一朝一夕では行かない。
生活レベルを維持しながら原発も嫌だというのなら当分の間は原発のリスクの代わりに別のリスクが大きくなり、それは原発のリスクと変わらないかむしろより大きなリスクにつながる可能性が高い。だから生活のレベルを落とすということも検討しなければならないかもしれない。そういった話ですからね。
パンがなければケーキを食べればいいじゃないって言葉はこのためにあったんだな
過去40年に渡り年平均2~3ppm程度で二酸化炭素濃度が上昇を続けてますね。これは人が住んでいない南極等でも同じです。そして増加率はさらに加速してます。60億以上の人々がそれぞれに幸福を追求していいて、それにはエネルギーが要るのだから加速するのは当たり前ですね。
このまま増加を続ければ何が起こるか分かったもんじゃありません。万人単位ではなく60億人が故郷を追われてもおかしくないと思いますが。今の増加率、化石燃料の消費量からして、数十年後といったかなり早い将来、つまり孫子の世代で、かなり深刻な事態が起きるようになるでしょう。
確かに普通「身を守る」に「贅沢もしたい」という意味は含まれないので、仮定の上で言ったのです。「同時に贅沢もしたい」という部分が無く「身を守りたいだけ」という意味なら、そもそも #2356882 と #2356895 は噛み合ってません。
>そんな状況の中で一番の悪人はどのような人物かというと、相手が身を守るために行っている行動を>エゴイスティックだ等と否定する奴ではありませんかね。でも、その「相手を否定する行為」自体が実は自分を守るための自衛行為だったりすると、 「相手を否定する行為」を否定する行為(つまり上記引用のような発言)が、その論理自身によって一番の悪になってたりしませんかね?
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UNIXはただ死んだだけでなく、本当にひどい臭いを放ち始めている -- あるソフトウェアエンジニア
他人が死ぬことに対する痛みはないんでしょう (スコア:5, すばらしい洞察)
こういった話は前からあって原発事故のしばらく後に出た日経サイエンスにも
カラーグラフ付きで死者数は化石燃料を使った発電のほうがずっと多い的な記事が出てましたよ。
反論としては、核燃料の採掘から精製などの工程でも被害者が出ているのでは、というのが
ありますが、そういうのを入れても化石燃料に関わる死亡者数よりは恐らく少ないでしょう。
もともと潤沢なエネルギーを使って贅沢な文明生活を営むためには、誰かが危険を背負い込まなければ
ならないのだけれども、化石燃料の場合は炭鉱労働者であるとか、発電所で働いてる人とか
限られた人が被害に合うのに対して、原発はひとたび事故を起こすと、贅沢な文明生活を営んでいる
自分たちに被害が及びかねないというのが決定的な違いですね。だから反対すると。
要は自分らに関係ない人間が死んでいるぶんには関係ない、快適な暮らしが享受できればそれでいいという
実にエゴイスティックな構図なんですわ。
そういう非常に汚らしいエゴを自覚せずに、反原発だとかキレイ事を言ってる人が実に多いんですね残念ながら。
Re:他人が死ぬことに対する痛みはないんでしょう (スコア:0)
どちらの立場に立っているかだけで、糞を投げ合ってるのはお互いでしょうよ。
仮定を替えれば簡単にひっくり返る話を延々としても仕方が無いですが、一つだけ言える事がありますね。
自分は自分で守らねばならない。
それを利己的であると批判された所で、自分の身を守るための行動をやめるわけには行きませんよね。
身を守るという行為はすでに利己的ですから。
他国の誰かが死ぬのと、自分、あるいは身近な誰かが死ぬのを較べたとき他国の誰かの命を守ることを優先せよってのはそりゃあ理想としては良いかも知れませんが、そんなもん狂ってる。世界中の全員が、相手のことを思いやれば自分の身は自分で守る必要は無くなるかも知れません。しかし誰もが善意で動いても、信じる正義は全て違うのだから(この原発問題だけを見ていてもそうだ。誰も世界を滅ぼそうと思って提言をしている訳では無い)そんな理想は実現しませんな。
そんな状況の中で一番の悪人はどのような人物かというと、相手が身を守るために行っている行動をエゴイスティックだ等と否定する奴ではありませんかね。死にたくないからと行動をとっている人間に対し、貴様は非常に汚らしいエゴを自覚せず、反原発とかきれい事を言ってるとか言う奴など最悪ですね。
Re:他人が死ぬことに対する痛みはないんでしょう (スコア:2)
エゴで目が眩んで考えが及ばないのか知りませんが
快適で贅沢な暮らしを制限すれば、エネルギーの消費量は減り
人命が失われるリスクも減らせるんですがね。
Re: (スコア:0, 参考になる)
この話をすると突き詰めると「環境経済学」になるんですけど、以下を読んでみるとどうですか?
調査不足では (スコア:3)
少なくとも、環境対策が「損になる」と断定形で書かれたタイトルは不適切ですね。
そのような断定ができるほどの信頼性が確認できる論拠は、何も示されていません。また記事末尾を見ると、筆者自身の意図からも外れているように見受けられます。
環境問題対策が経済にどのような影響を与えるかについては、大規模なシミュレーションが種々行われています。
たしかに無茶なことをすれば、経済なんていくらでもガタガタになり得ます。でも適切なペースで根気よく社会を変化させていけば、そんなひどいことにはなりにくいし、むしろ利益をもたらすだろうと見積もられています。
・日本での検討例 [challenge25.go.jp]
・欧州での検討例 [europa.eu](もっと新しいのが最近発表されてた気がするけど、詳細失念)
また実例を挙げれば、
・欧州では一次エネルギー使用量(排出量にも直結します)の削減と経済成長が両立している [europa.eu]ことが報告されています。
・ドイツでは再生可能エネルギーへの転換が全体的に(各種マイナスの影響を差し引いても)雇用を増やしており、今後もその傾向は継続するであろうと予測されています [www.bmu.de]。
どのみち対策をしなければ、(対策した場合の費用を遙かに上回るような)どでかい被害が出る危険性が高いと予測されているわけで、(多少損になってでも)やらなきゃいけない、というのがIPCCのみならず、IEA,OECD、世界銀行その他諸々における世界的結論です。でもどうせやるならなるべく上手くやって、無駄(損)はなるべく抑えて利益も増やすのが合理的です。そのために、たとえば欧州では様々な技術を組み合わせたロードマップ [europa.eu]を策定しています。
一方、件の記事は「節約(要するに省エネ?)」ばかりに焦点あてていて、確かにそれだけだと追いつきません(弊害も大きくなる)。でもほかの対策も組み合わせると、話は変わります。世界全体では、対策の半分ぐらいまでは省エネ、もう半分(以上)はエネルギー源側で、という感じのシナリオが立てられています。
例:IEAによるシナリオ [slideshare.net]。
失礼ながらこの筆者の方は、そのあたりの調査が足りていないのではないかと思います。
# 次回コラムでこの書き込みの内容がパクられてたりして。
Re:調査不足では (スコア:1)
そのあたり、山形浩生氏を巻き込んでの大論争になった部分で。
http://archive.wiredvision.co.jp/blog/kojima/200708/200708281000.html [wiredvision.co.jp]
http://bizmakoto.jp/makoto/articles/0807/04/news138.html [bizmakoto.jp]
http://cruel.org/cyzo/cyzo200311.html [cruel.org]
エネルギー削減と経済成長を両立できればパーフェクト、みんなハッピーだけど、
もしうまくいかなかったら経済成長を捨てた分だけ貧困削減も未達になっている訳で。
経済成長による貧困削減によって救われる貧しい命、というのもあるんじゃないの? という。
Re:調査不足では (スコア:2)
転向したロンボルグ [srad.jp]を論拠にしている時点で、顧みる価値は殆どないかと。
Re: (スコア:0)
> スラドって経済学な人はいないんですよね。。
だって、ここのID持ちは学生か個人事業主がほとんどでしょ。
Re: (スコア:0)
左巻きのお花畑とかが罵詈雑言や中傷を投げ合ってたり、彼らのクレームの声のデカさに押されて対立する人をBANしているような今の有様じゃ、現役な人は居心地悪くなっちゃったんじゃないかな。あと会社からだとアクセスできなくなった所も多いけど、これもある意味自業自得だろうねぇ。
Re: (スコア:0)
実際にはエネルギーを消費しているからこそ失われない人命というのがある。
救急搬送システムだとか、高度な医療器械っていうのはエネルギーをかなり消費している。
そういう人々に死んでもらえっていうことですか?
エネルギーを消費を我慢するところと我慢しないところを吟味すればいいだけでしょう。
Re: (スコア:0)
>エネルギーを消費を我慢するところと我慢しないところを吟味すればいいだけでしょう。
日本だけやっても無意味。そもそも日本だけでも徹底することはほぼ不可能だけど、それを全世界に徹底しないといけないの。
口だけの脳内お花畑なあなたには想像もつかないことでしょうけど。
Re: (スコア:0)
なぜ日本だけでやったら無意味なんですか?全世界に徹底する必要性が分からない。
それに、節約する技術を開発することは、日本にとって財産になると思いますが。
アメ車と比較した日本車のセールスポイントは燃費でもあることを考えると、金につながる技術ですよ?
Re: (スコア:0)
>アメ車と比較した日本車のセールスポイントは燃費でもあることを考えると、金につながる技術ですよ?
米国に限れば日本車のセールスポイントは故障が少ないこと。プリウスが売れていたのはエコなイメージとリーマンショックの影響で一時的に燃費に目が向いたから。彼の国では新車を買える人なんて金持ちだけなのでエコイメージのほうが効いていた。
世界で徹底する必要がある理由は、ひとつにはたとえば韓国は日本側の海岸に原発を並べてる。中国も海岸に並べてる。少なくともこの2国が原発廃止しないと日本の核汚染リスクは無くならないということ。
も
Re: (スコア:0)
Re:他人が死ぬことに対する痛みはないんでしょう (スコア:2, 興味深い)
そりゃあ人類は、これまで大自然と戦い、環境を作り替え、細菌を打ち負かして生きてきたんですから。
人類は、ずっと自然に対し戦って勝利し続けてきたから、人口を50億人までも増やすことができたんです。
「銃・病原菌・鉄」という名書があってだな。。
自然=人に優しい、なんてのはアホな幻想だと思いますよ。
自然様が、たかがサルの親戚であるホモサピエンスの事なんて、気を配ってくれるはずないじゃないですか。
エコな暮らしをしたければ赤道直下の国に移住すればいいんですよ。
電力が止まったら即凍死する北欧諸国と違って、電力が2-3日止まろうが凍死しませんし。とてもエコ。
こういうのは、一種の南北問題です。
Re: (スコア:0)
つ鏡
Re: (スコア:0)
相手が身を守るために行っている行動をエゴイスティックだ等と否定する奴ではありませんかね。
「身を守る」が「自分は安全でいたいが同時に(安いエネルギーを沢山使って)贅沢もしたい」という意味だとするとちょっと微妙な気がします。
Re:他人が死ぬことに対する痛みはないんでしょう (スコア:2)
そういうことですね。自分や家族が1日に消費しているエネルギーを考えてみれば
それがリスク無しで得られるはずがないと分かるでしょう。
身を守るのがいけないのか、なんてのもちゃんちゃらおかしな話で、
潤沢にエネルギーを使わない暮らしをすれば身は守れるわけでね。
そういう暮らしができるところに行って生活すればいいだけです。
無駄なエネルギーを使って/.Jに戯言を書き込みながら、エネルギーの
代償たるリスクは負いたくないと叫ぶなんてナンセンスだと気づかないのがエゴですね。
反原発で坂本龍一氏が、代替の発電手段なんて専門家が考えればいいんだから
僕らは考える必要がない的なことを言って話題になってましたが、そうではなく
原発のリスクを負わずに、いまの生活レベルを維持したいということであるなら
反原発と同時に再生可能な社会はどうやったら実現できるのか的な話がセットで
あるべきです。そしてそれは一朝一夕では行かない。
生活レベルを維持しながら原発も嫌だというのなら当分の間は原発のリスクの代わりに
別のリスクが大きくなり、それは原発のリスクと変わらないかむしろより大きな
リスクにつながる可能性が高い。だから生活のレベルを落とすということも検討しなければ
ならないかもしれない。そういった話ですからね。
Re: (スコア:0)
パンがなければケーキを食べればいいじゃないって言葉はこのためにあったんだな
Re:他人が死ぬことに対する痛みはないんでしょう (スコア:2)
過去40年に渡り年平均2~3ppm程度で二酸化炭素濃度が上昇を続けてますね。
これは人が住んでいない南極等でも同じです。そして増加率はさらに加速してます。
60億以上の人々がそれぞれに幸福を追求していいて、それにはエネルギーが要るのだから
加速するのは当たり前ですね。
このまま増加を続ければ何が起こるか分かったもんじゃありません。万人単位ではなく60億人が
故郷を追われてもおかしくないと思いますが。今の増加率、化石燃料の消費量からして、数十年
後といったかなり早い将来、つまり孫子の世代で、かなり深刻な事態が起きるようになるでしょう。
Re: (スコア:0)
確かに普通「身を守る」に「贅沢もしたい」という意味は含まれないので、仮定の上で言ったのです。
「同時に贅沢もしたい」という部分が無く「身を守りたいだけ」という意味なら、そもそも #2356882 と #2356895 は噛み合ってません。
Re: (スコア:0)
>そんな状況の中で一番の悪人はどのような人物かというと、相手が身を守るために行っている行動を
>エゴイスティックだ等と否定する奴ではありませんかね。
でも、その「相手を否定する行為」自体が実は自分を守るための自衛行為だったりすると、
「相手を否定する行為」を否定する行為(つまり上記引用のような発言)
が、その論理自身によって一番の悪になってたりしませんかね?