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経済事件の解説によりによって森永引いて来るのはちょっと。
確かに。彼の経済解説は常に何かが間違っているからね。できれば経済の専門家という看板は下ろして欲しいなあ。
今回の間違ってるところはどこ?
#2414238 のACだけど、なんか妙にリプライが付いているので頑張って解説します。念のため、他のコメは私じゃないよ。
> 今回の間違ってるところはどこ?いろいろあるよ。
まず詐欺罪と比較している点が間違い。詐欺は重罪だけど、詐欺で立件したければ少なくとも「初めから赤字であるとわかっている会社を、何の立て直し努力も行わず黒字と見せかけ株価を上げたところで売り抜ける」ぐらいは立証しないといけないでしょう。つまり結果として騙したのか、はじめから騙す気しか無かったのか。さらに本当に意思があったかではなく検察が立証できるか、ということも重要です。ホリエモンの場合は一応、黒字化努力はしてるし、本当に黒字になった会社も中にはあったし、そういう意味では罪の分野が違うので、違う分野の詐欺罪の被害金額を持ち出してきて単純比較するのはミスリードを誘う行為と言えなくもない。(加えて詐欺は、認めた金額と真の被害金額は大抵乖離していますし)
あと改悛の情が重要というように書いているけど、量刑の面で言えば改悛の情はあくまで「犯した罪の重さ」というのが最初にあって、そこから改悛の情に応じて引くものなので A. 元の罪が悪質きわまるけど改悛の情あり B. 元の罪が軽微だけど改悛の情なしだったらAの方が重くなります。
で、ホリエモンが他と比べて重かったのは、元の罪が悪質だと判断されたから。だから改悛の情は影響ないとは言わないが、重要でない。
なぜそう言えるかというと、この3年後の2010年にプロデュース社の佐藤英児という人が同じく実刑判決(懲役3年)を受けていて、そのケースでは罪を認め、被害総額は10億円程度(推定)で世間の関心も薄い、というように森永さんの主張が正しいならホリエモンより罪は軽くなるはずだが、実際には行為が悪質だったのでホリエモンより重い量刑になっている。
まあ私が森永さんの間違いを指摘できるのは、上述のとおり後付の知識があるからなので森永さんを責める気はないが、彼のコメントが正しいか間違っているか、と問われれば「間違っている」と言わざるを得ない。
というところで答になったかな？ >>親コメ
> まず詐欺罪と比較している点が間違い。ほりえもん信者の言う、比して量刑が重過ぎるとか、微罪なのにとかに対する反論として、ほりえもん事件の悪質性について言及するためでしょう、詐欺に言及しているのは。それに「これは立派な詐欺ではないだろうか」と言っているのであって、詐欺だと断じている訳では無いですね。その直後に「実際に詐欺罪が成立するかどうかは別として」と言っていますし。
> で、ホリエモンが他と比べて重かったのは、元の罪が悪質だと判断されたから。いやいや、悪質かつ改悛の情が無いと、判事が判断したからでしょう。
> なぜそう言えるかというと、この3年後の2010年にプロデュース社の．．．日本では判事が判決を下す際に、過去の類似事件の判決は参考にするけれども拘束される事はありません。それが日本と英米法の国との違いです。なので、量刑に大差が無い場合は、過去の類似事件と比べ量刑が重い軽いと言うのは、あまり意味がありません。よって、「ホリエモンより罪は軽くなるはずだが」云々にも意味はありませんね。
>ほりえもん信者の言う、比して量刑が重過ぎるとか、微罪なのにとかに対する反論として、ほりえもん事件の悪質性について言及するためでしょう悪質性を言及するために、本来比較すべきでない対象を用いてあたかも同列かのように扱うのは間違っています。いわゆる詭弁に該当します。
>悪質かつ改悛の情が無いと、判事が判断したからでしょうその根拠は？それは貴方の想像でしか有りません。元コメはきっちり比較対象を示していますが貴方の意見は単なる難癖です。
>過去の類似事件の判決は参考にするけれども拘束される事はありません。参考にするなら十分意味がありますよね。
>よって、「ホリエモンより罪は軽くなるはずだが」云々にも意味はありませんねその前の文章が重要なのになぜ省略しますか？「森永さんの主張が正しいなら」という前提での話ですよね？その主張どおりであれば減刑されるはずだがされてないじゃないか、という論調にどう反論しますか？
> その根拠は？
森永氏が挙げている他の件では執行猶予や罰金等で済んでいるのに、堀江氏の件は実刑だから、でしょう。
> 「森永さんの主張が正しいなら」という前提での話ですよね？> その主張どおりであれば減刑されるはずだがされてないじゃないか
同一事案では無い、同一の裁判官による判決でもない、なので「自由心証」の原則からすれば、３年と２年６ヶ月の様な大差の無い量刑の多寡をあれこれいうことが無意味という事でしょう。プロデュース社の件を担当した裁判官が少しだけ厳しかっただけですね。
なんか論拠がおかしいですよ。
>森永氏が挙げている他の件では執行猶予や罰金等で済んでいるのに、堀江氏の件は実刑だから、でしょう。実刑と執行猶予という差が付いたのは何故か？という問いに改悛の情が無かったからだ、というのが森永氏の答えで、改悛の情が影響したとするその根拠は？というと実刑という差がついたからだ。と言うのは論理として破綻しています。
>プロデュース社の件を担当した裁判官が少しだけ厳しかっただけですね。実刑か執行猶予かはとても大きな違いです。日本の裁判の現場で言うと、少しだけ厳しかったから、という程度ではありえません。そもそも森永氏も、実刑という重い量刑であるがゆえの文章なのでそこを「少しだけ厳しい」というと森永氏の文章全体が無意味になってしまいます。
>実刑と執行猶予という差が付いたのは何故か？という問いに．．．
いやいや。読み間違えてますよ。元の質問は以下のものです。>>>>で、ホリエモンが他と比べて重かったのは、元の罪が悪質だと判断されたから。>>>悪質かつ改悛の情が無いと、判事が判断したからでしょう>>その根拠は？それは貴方の想像でしか有りません。>森永氏が挙げている他の件では執行猶予や罰金等で済んでいるのに、堀江氏の件は実刑だから、でしょう。
判決文は当然読んでおられるから自明でしょうが、堀江氏の事件は単なる50億円位の粉飾に限らず、市場及び社
>> 実刑か執行猶予かはとても大きな違いです。> なるほど。金額が小さいプロデュース社の判決は懲役三年で執行猶予付き、堀江氏の件は懲役２年６ヶ月の実刑なんですね？どこからそんな話が？両方実刑って書いてるじゃん。誤読しといて煽ってるって格好悪い。
>>>> 同一事案では無い、同一の裁判官による判決でもない、なので「自由心証」の原則からすれば、３年と２年６ヶ月の様な大差の無い量刑の多寡をあれこれいうことが無意味という事でしょう。プロデュース社の件を担当した裁判官が少しだけ厳しかっただけですね。>>> 実刑か執行猶予かはとても大きな違いです。>> なるほど。金額が小さいプロデュース社の判決は懲役三年で執行猶予付き、堀江氏の件は懲役２年６ヶ月の実刑なんですね？> どこからそんな話が？両方実刑って書いてるじゃん。> 誤読しといて煽ってるって格好悪い。
プロ
頭悪いな。顔真っ赤にしてあちこちにコメントしてるから何に対してリプライしてるかわからなくなってんじゃないかい？
1. 実刑か執行猶予かは大きな違い2. 1の違いは「裁判官が少しだけ厳しかった」という以上の開きがある3. 1と2から、ホリエモンとプロデュースの佐藤は*どちらも* 悪質と導ける4. 同様にオリンパス、カネボウは上記二人よりは悪質でないとされたと判る
元の話が、３の組と４の組の差異を論じた上で、３の中の二人を改めて比較しているのにこの二種類の比較をごっちゃにして意味の通ってないこと言ってるんだよ。あんたは。
>> プロデュース社の件を担当した裁判官が少しだけ厳しかっただけですね。> 実刑か執行猶予かはとても大きな違いです。
あなた、何を言っているの？プロデュースの社長は３年の実刑、ホリエモンは２．５年の実刑で共に実刑でしょ？実刑か執行猶予の比較なんてしてないよ。
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にわかな奴ほど語りたがる -- あるハッカー
荻原博子よりは3mmくらいマシだが (スコア:2, 参考になる)
経済事件の解説によりによって森永引いて来るのはちょっと。
Re: (スコア:-1)
確かに。
彼の経済解説は常に何かが間違っているからね。
できれば経済の専門家という看板は下ろして欲しいなあ。
Re: (スコア:2, 参考になる)
今回の間違ってるところはどこ?
Re:荻原博子よりは3mmくらいマシだが (スコア:0)
#2414238 のACだけど、なんか妙にリプライが付いているので頑張って解説します。
念のため、他のコメは私じゃないよ。
> 今回の間違ってるところはどこ?
いろいろあるよ。
まず詐欺罪と比較している点が間違い。
詐欺は重罪だけど、詐欺で立件したければ少なくとも
「初めから赤字であるとわかっている会社を、何の立て直し努力も行わず黒字と見せかけ株価を上げたところで売り抜ける」
ぐらいは立証しないといけないでしょう。つまり結果として騙したのか、はじめから騙す気しか無かったのか。
さらに本当に意思があったかではなく検察が立証できるか、ということも重要です。
ホリエモンの場合は一応、黒字化努力はしてるし、本当に黒字になった会社も中にはあったし、
そういう意味では罪の分野が違うので、違う分野の詐欺罪の被害金額を持ち出してきて単純比較するのは
ミスリードを誘う行為と言えなくもない。(加えて詐欺は、認めた金額と真の被害金額は大抵乖離していますし)
あと改悛の情が重要というように書いているけど、
量刑の面で言えば改悛の情はあくまで「犯した罪の重さ」というのが最初にあって、そこから改悛の情に応じて引くものなので
A. 元の罪が悪質きわまるけど改悛の情あり
B. 元の罪が軽微だけど改悛の情なし
だったらAの方が重くなります。
で、ホリエモンが他と比べて重かったのは、元の罪が悪質だと判断されたから。
だから改悛の情は影響ないとは言わないが、重要でない。
なぜそう言えるかというと、この3年後の2010年にプロデュース社の佐藤英児という人が同じく実刑判決(懲役3年)を受けていて、
そのケースでは罪を認め、被害総額は10億円程度(推定)で世間の関心も薄い、というように森永さんの主張が正しいなら
ホリエモンより罪は軽くなるはずだが、実際には行為が悪質だったのでホリエモンより重い量刑になっている。
まあ私が森永さんの間違いを指摘できるのは、上述のとおり後付の知識があるからなので
森永さんを責める気はないが、彼のコメントが正しいか間違っているか、と問われれば
「間違っている」と言わざるを得ない。
というところで答になったかな？ >>親コメ
Re: (スコア:0)
> まず詐欺罪と比較している点が間違い。
ほりえもん信者の言う、比して量刑が重過ぎるとか、微罪なのにとかに対する反論として、ほりえもん事件の悪質性について言及するためでしょう、詐欺に言及しているのは。それに「これは立派な詐欺ではないだろうか」と言っているのであって、詐欺だと断じている訳では無いですね。その直後に「実際に詐欺罪が成立するかどうかは別として」と言っていますし。
> で、ホリエモンが他と比べて重かったのは、元の罪が悪質だと判断されたから。
いやいや、悪質かつ改悛の情が無いと、判事が判断したからでしょう。
> なぜそう言えるかというと、この3年後の2010年にプロデュース社の．．．
日本では判事が判決を下す際に、過去の類似事件の判決は参考にするけれども拘束される事はありません。それが日本と英米法の国との違いです。なので、量刑に大差が無い場合は、過去の類似事件と比べ量刑が重い軽いと言うのは、あまり意味がありません。よって、「ホリエモンより罪は軽くなるはずだが」云々にも意味はありませんね。
Re: (スコア:0)
>ほりえもん信者の言う、比して量刑が重過ぎるとか、微罪なのにとかに対する反論として、ほりえもん事件の悪質性について言及するためでしょう
悪質性を言及するために、本来比較すべきでない対象を用いてあたかも同列かのように扱うのは間違っています。
いわゆる詭弁に該当します。
>悪質かつ改悛の情が無いと、判事が判断したからでしょう
その根拠は？それは貴方の想像でしか有りません。
元コメはきっちり比較対象を示していますが貴方の意見は単なる難癖です。
>過去の類似事件の判決は参考にするけれども拘束される事はありません。
参考にするなら十分意味がありますよね。
>よって、「ホリエモンより罪は軽くなるはずだが」云々にも意味はありませんね
その前の文章が重要なのになぜ省略しますか？
「森永さんの主張が正しいなら」という前提での話ですよね？
その主張どおりであれば減刑されるはずだがされてないじゃないか、という論調にどう反論しますか？
Re: (スコア:0)
> その根拠は？
森永氏が挙げている他の件では執行猶予や罰金等で済んでいるのに、堀江氏の件は実刑だから、でしょう。
> 「森永さんの主張が正しいなら」という前提での話ですよね？
> その主張どおりであれば減刑されるはずだがされてないじゃないか
同一事案では無い、同一の裁判官による判決でもない、なので「自由心証」の原則からすれば、３年と２年６ヶ月の様な大差の無い量刑の多寡をあれこれいうことが無意味という事でしょう。プロデュース社の件を担当した裁判官が少しだけ厳しかっただけですね。
Re: (スコア:0)
なんか論拠がおかしいですよ。
>森永氏が挙げている他の件では執行猶予や罰金等で済んでいるのに、堀江氏の件は実刑だから、でしょう。
実刑と執行猶予という差が付いたのは何故か？という問いに
改悛の情が無かったからだ、というのが森永氏の答えで、改悛の情が影響したとするその根拠は？というと
実刑という差がついたからだ。と言うのは論理として破綻しています。
>プロデュース社の件を担当した裁判官が少しだけ厳しかっただけですね。
実刑か執行猶予かはとても大きな違いです。
日本の裁判の現場で言うと、少しだけ厳しかったから、という程度ではありえません。
そもそも森永氏も、実刑という重い量刑であるがゆえの文章なのでそこを「少しだけ厳しい」というと
森永氏の文章全体が無意味になってしまいます。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
>実刑と執行猶予という差が付いたのは何故か？という問いに．．．
いやいや。読み間違えてますよ。元の質問は以下のものです。
>>>>で、ホリエモンが他と比べて重かったのは、元の罪が悪質だと判断されたから。
>>>悪質かつ改悛の情が無いと、判事が判断したからでしょう
>>その根拠は？それは貴方の想像でしか有りません。
>森永氏が挙げている他の件では執行猶予や罰金等で済んでいるのに、堀江氏の件は実刑だから、でしょう。
判決文は当然読んでおられるから自明でしょうが、堀江氏の事件は単なる50億円位の粉飾に限らず、市場及び社
Re: (スコア:0)
>> 実刑か執行猶予かはとても大きな違いです。
> なるほど。金額が小さいプロデュース社の判決は懲役三年で執行猶予付き、堀江氏の件は懲役２年６ヶ月の実刑なんですね？
どこからそんな話が？両方実刑って書いてるじゃん。
誤読しといて煽ってるって格好悪い。
Re: (スコア:0)
>>>> 同一事案では無い、同一の裁判官による判決でもない、なので「自由心証」の原則からすれば、３年と２年６ヶ月の様な大差の無い量刑の多寡をあれこれいうことが無意味という事でしょう。プロデュース社の件を担当した裁判官が少しだけ厳しかっただけですね。
>>> 実刑か執行猶予かはとても大きな違いです。
>> なるほど。金額が小さいプロデュース社の判決は懲役三年で執行猶予付き、堀江氏の件は懲役２年６ヶ月の実刑なんですね？
> どこからそんな話が？両方実刑って書いてるじゃん。
> 誤読しといて煽ってるって格好悪い。
プロ
Re: (スコア:0)
頭悪いな。顔真っ赤にしてあちこちにコメントしてるから
何に対してリプライしてるかわからなくなってんじゃないかい？
1. 実刑か執行猶予かは大きな違い
2. 1の違いは「裁判官が少しだけ厳しかった」という以上の開きがある
3. 1と2から、ホリエモンとプロデュースの佐藤は*どちらも* 悪質と導ける
4. 同様にオリンパス、カネボウは上記二人よりは悪質でないとされたと判る
元の話が、３の組と４の組の差異を論じた上で、３の中の二人を改めて比較しているのに
この二種類の比較をごっちゃにして意味の通ってないこと言ってるんだよ。あんたは。
Re: (スコア:0)
>> プロデュース社の件を担当した裁判官が少しだけ厳しかっただけですね。
> 実刑か執行猶予かはとても大きな違いです。
あなた、何を言っているの？プロデュースの社長は３年の実刑、ホリエモンは２．５年の実刑で共に実刑でしょ？実刑か執行猶予の比較なんてしてないよ。