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中村さんおめでとうございます!日亜化学工業にだれかコメント聞きに行って欲しい。
それを言うなら、今の政府と経済界 [srad.jp]にも聞きに行って欲しい。かつての一企業の対応を国策と法律として是認したのだから。
そりゃ本人の才覚以外のすべてのリソースを所属組織に提供してもらい、さらにその本人の能力にも対価をもらって所属していたわけだし。そこで得られた成果は当然組織に帰属すべきでしょう。
会社の業務で宝くじ買に行く担当の社員が大当たり引いたからってそれは本人の物じゃあるまい。
#成果が出てから、その後の待遇で交渉するのは全く正当なことですが、 それはその人に「見込まれる今後の成果」を評価すべきだと思います。
>会社の業務で宝くじ買に行く担当の社員が大当たり引いたからってそれは本人の物じゃあるまい。
そんなふうに割り切れる話じゃないよ。当時の日亜には「青色LEDに関して組織的な研究方針」なんて無かったんじゃないかな。で、中村氏の個人的な意志というか動機が大きな役割を果たした。
ちなみに、まだ海のものとも山のものとも分からない段階で「お金」を出したのは先代の社長で、中村氏もそのことには感謝してたはずだよ。経営が代替わりしてから不幸にして揉めるようになったけど、「個人の才覚」と「お金」の関係が良好だった時期があったというのは、青色LEDにとって良かったと思う。
研究者がどう思おうと、その場を提供してた組織が得るのは当然じゃないだろうか。もしこれが何かの大失敗を生んでいたとして、それもやはり組織が責任を取るわけだし。仕事の成果そのものは組織に、組織から得るのはその褒賞と次への期待を込められた待遇の向上。個人としては得られた知識・経験・人脈、そして取り巻く世界からの評価と、もちろん名誉。
中村氏の場合は、その後の待遇の点で日亜と折り合わなかった、というだけだと思うんですが。(その背景にそれ以前からの確執があるにせよ)
あの成功を経て現職にいらっしゃるわけだし、また今回の受賞となったわけで大変すばらしいことだと思います。
>経営が代替わりしてから不幸にして揉めるようになったけど、「個人の才覚」と「お金」の関係が>良好だった時期があったというのは、青色LEDにとって良かったと思う。
全く同意です。
元々のコメントにあった
という「例え」は適切じゃないと思うな。この「例え」だと「中村氏は創造性のない人で子供の使いのような業務に携わってた。だから諸々を場を提供してた組織が得るのは当然」と読めてしまうけど。まさかそう言いたかったわけではないよね。
しかし「創造性を発揮できてもできなくても、結果にたいした違いが無いならどっちでもいいや」なんて風潮に世の中全体がなりはしないかね。
例は「業務の結果はすべて会社が責任を持つ」という原則を示しただけで、業務の内容が創造的かそうでないかはそこには特に影響しないことです。ついでに特に中村氏について例えたわけではありません。
もし中村氏が「その特許はすべて自分のものだ」のように主張していれば例はそのまま当てはまったかもしれませんが、そうではないと思います。
世に溢れるどうしようもない発明と会社が超発展する発明を同列に語る事は出来ないと思いますね。青色LEDは会社の売上が20倍程度、利益が1000倍程度に押し上げるインパクトのある発明(というか製造技術の確立)だった訳です。
中村さん絡みで 「大半のアメリカ企業は補償金はたったの2ドル、発明奨励に非常に熱心な会社でも千ドルのオーダー」 [togetter.com]てな話が出てますが、これは正しくもあり間違ってもいます。
正しいのは、どうしようもない発明の場合。製造業の場合は大体の発明はこの種の発明で、発明者の処遇もこんなもんです。日本の制度との対比における欧米諸国の職務発明 [jipa.or.jp]
ACなので発言を追うことが難しいのがもどかしいですが、従業員の生んだ成果の報奨金やその後の待遇向上と、その成果の帰属は無関係、と主張しています。親コメ(#2689934) [srad.jp]がそういう話だったので。
成果を出した従業員に、それに見合うだけの報酬を出すのは単に当たり前のことであって、その是非を議論する余地があるとは思いません。また、その一時金の大小やその後待遇の適正さに関しては、おっしゃる通り現状はあまりよくないのでは、と感じています。
#従業員は一切の対価を得るべきでないと主張、みたいな勝手な補完してる人が多すぎてもう嫌になります
引用前後しますが。
> 成果を出した従業員に、それに見合うだけの報酬を出すのは単に当たり前のことであって、その是非を議論する余地があるとは思いません。
いやいや、議論の余地があるんですよ。宝くじコメントを肯定する言辞を弄する(後述)のであれば、議論の余地が無いとか現状はあまりよくないとかは、単なるポーズに過ぎないと受け取られても仕方がないでしょうね。
> 従業員の生んだ成果の報奨金やその後の待遇向上と、その成果の帰属は無関係、と主張しています。...> #従業員は一切の対価を得るべきでないと主張、みたいな勝手な補完してる人が多すぎてもう嫌になり
どんどん長くなって発散気味ですんでこれで終わりにします。
#2690120 では成果に対する報酬には何も言及してません。これは成果を出す以前に契約すべき事柄だからです。金額の上下が激しい極端なネタとして宝くじなんてものを出しましたが、そんな仕事がそもそもありえないことから、それそのものについて議論する意味は初めからありません。飽くまで利益の一次行き先を示す例として挙げただけです。なので、その点で「独創的で会社に多大な利益を与える発明でも、それは宝くじを買いに行くのと同じ事」です。無論、会社にとっての重要度は全く異なりますから、そういった発明が
ちょっと台風を迎えに行っていたら出遅れてしまった。
> どんどん長くなって発散気味ですんでこれで終わりにします。いやいや。君が徹底的に間違っている事を立証する機会と楽しみを奪わないでくださいね。(笑)
> 企業にすべてを依存し、保護されながら行った仕事の成果物を俺のものだとなぜ言えるのか、と言うことです。それが間違いだって気が付かないかなあ。会社は資金と危険負担の大部分を引き受ける。発明者はその才能と献身を提供し、危険負担の小さな部分(とは言っても個人とすればかなり大きな危険負担にはなるが)を引き受ける。ならば、発明・特許による果実は分配をどうするかの議論はあるにしても両者のものである事は自明で、どちらかが総取りって訳には行かないのも当然自明でしょ。その自明が通用しないのが日本なんですけどね。
> そんなに自分の物にしたければ、これも間違いだわね。今までの職務発明の裁判で、発明者が総取りを目指したものがあったかと言う事。中村先生の第一裁判は見た目それにちょっと近いけど、残念ながら全然違う。なんとなれば、あの裁判は職務発明であるか否かを争ったものだから。日本で起こった他の職務発明の裁判は、特許法35条の強行規定「相当の対価の支払」を受けたかとうかが争われたものですよ。つまり発明者が「もっと呉れないの酷いじゃないかぁ」と言っている裁判じゃなくて、「発明による利益に比して発明者への分配がこの程度なのは法律違反、不法行為ですよ」と言う裁判なんですね。これが分かってれば従前のコメントなんか出てくる訳はないから、こういうのが全く分かってなかったのですね。
> あらかじめそう契約しておくか、「あらかじめそう契約しておくか」残念ながら、その手の契約が一般化したのは日本では中村裁判の後でしょう。それ以前の事について「あらかじめそう契約しておくか」と言うのは愚かしいですね。ちなみに米国での話とすれば、青色LED級(日亜の青色LEDの量産に匹敵する利益を約束するの意味ですが)の発明をした人の処遇は、雇用契約の内容によらず、フェローの様な上級役員待遇とする事が普通です。逆にそういう風にしないと、会社は無用の訴訟リスクを背負い込む事になりますから、丁度日亜が抱えた404特許裁判の様に。部長待遇と年600万円の付加給付などとケチるから、こういう事になるんですよ。この点からしても、君の主張は間違ってますね。
> プライベートで開発するか、自分の会社を立ち上げるか或いはそう契約できる他社を探すかすべきです。まさか、途中まで会社の金でやった研究を個人や他社で完成させるなんて間抜けな事は考えてないでしょうけど、一応念のため。そういうやり方はもの凄い訴訟リスクを抱える事になりますよ。特にそれが青色LED級であれば、数億、数十億の訴訟費用が掛かるでしょう。会社と個人では、訴訟に出せる金が違うんですから。最初から自分で開発を行うとすれば、それは世間知らずと言うべきでしょうね。今の発明は、ちょっと何かしようとすると、直ぐに数億、数十億の金が入り用になりますが、それを個人で調達出来るなんて考えが大甘です。ベンチャとすれば金主を説得する事が必要ですが、日本でそれをやるのは未だ無理でしょう。日本でそれが出来たとしても、君の主張が正しいなら、「会社が総取り」が「金主が総取り」に変わるだけ、君の主張は矛盾しているんですよ。そして、特に君に関して言えば、そういうワケワカを言う人に金を出す人は古今東西いないでしょうね。成果を発明者が総取りとか、会社と発明者で納得ずくの分配とかの契約をしてくれる会社を捜すのも、君のワケワカでは難しいでしょうね。
> 「甘ったれんな。一攫千金大成功!したいならちゃんと自分で腹くくれ。」君が発明者の立場だとして、日本では社畜様一直線か訴訟で破産か、さもなければ「オレはこんなに凄いのに」の自負と共にのたれ死にが見えてますね。米国だとのたれ死に一直線ですか。腹をくくるのではなくて、飢えに耐えかねて腹を切りそうですが。
コミュ力がどうのと言うのはあまり好きではないですが、君の場合はコミュ力に問題、と言うかコミュ力以前に思考がぐちゃぐちゃですよ。それを直さない限り、君に明日は無いですな。
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キター! (スコア:0)
中村さんおめでとうございます!
日亜化学工業にだれかコメント聞きに行って欲しい。
Re: (スコア:1, 興味深い)
それを言うなら、今の政府と経済界 [srad.jp]にも聞きに行って欲しい。かつての一企業の対応を国策と法律として是認したのだから。
Re: (スコア:0)
そりゃ本人の才覚以外のすべてのリソースを所属組織に提供してもらい、
さらにその本人の能力にも対価をもらって所属していたわけだし。
そこで得られた成果は当然組織に帰属すべきでしょう。
会社の業務で宝くじ買に行く担当の社員が大当たり引いたからってそれは本人の物じゃあるまい。
#成果が出てから、その後の待遇で交渉するのは全く正当なことですが、
それはその人に「見込まれる今後の成果」を評価すべきだと思います。
Re: (スコア:3, 興味深い)
>会社の業務で宝くじ買に行く担当の社員が大当たり引いたからってそれは本人の物じゃあるまい。
そんなふうに割り切れる話じゃないよ。
当時の日亜には「青色LEDに関して組織的な研究方針」なんて無かったんじゃないかな。
で、中村氏の個人的な意志というか動機が大きな役割を果たした。
ちなみに、まだ海のものとも山のものとも分からない段階で「お金」を出したのは先代の社長で、
中村氏もそのことには感謝してたはずだよ。
経営が代替わりしてから不幸にして揉めるようになったけど、「個人の才覚」と「お金」の関係が
良好だった時期があったというのは、青色LEDにとって良かったと思う。
Re: (スコア:0)
研究者がどう思おうと、その場を提供してた組織が得るのは当然じゃないだろうか。
もしこれが何かの大失敗を生んでいたとして、それもやはり組織が責任を取るわけだし。
仕事の成果そのものは組織に、組織から得るのはその褒賞と次への期待を込められた待遇の向上。
個人としては得られた知識・経験・人脈、そして取り巻く世界からの評価と、もちろん名誉。
中村氏の場合は、その後の待遇の点で日亜と折り合わなかった、というだけだと思うんですが。
(その背景にそれ以前からの確執があるにせよ)
あの成功を経て現職にいらっしゃるわけだし、また今回の受賞となったわけで大変すばらしいことだと思います。
>経営が代替わりしてから不幸にして揉めるようになったけど、「個人の才覚」と「お金」の関係が
>良好だった時期があったというのは、青色LEDにとって良かったと思う。
全く同意です。
Re: (スコア:0)
元々のコメントにあった
>会社の業務で宝くじ買に行く担当の社員が大当たり引いたからってそれは本人の物じゃあるまい。
という「例え」は適切じゃないと思うな。
この「例え」だと「中村氏は創造性のない人で子供の使いのような業務に携わってた。だから諸々を
場を提供してた組織が得るのは当然」と読めてしまうけど。
まさかそう言いたかったわけではないよね。
しかし「創造性を発揮できてもできなくても、結果にたいした違いが無いならどっちでもいいや」なんて風潮に
世の中全体がなりはしないかね。
Re: (スコア:0)
例は「業務の結果はすべて会社が責任を持つ」という原則を示しただけで、
業務の内容が創造的かそうでないかはそこには特に影響しないことです。
ついでに特に中村氏について例えたわけではありません。
もし中村氏が「その特許はすべて自分のものだ」のように主張していれば
例はそのまま当てはまったかもしれませんが、そうではないと思います。
Re: (スコア:1)
世に溢れるどうしようもない発明と会社が超発展する発明を同列に語る事は出来ないと思いますね。青色LEDは会社の売上が20倍程度、利益が1000倍程度に押し上げるインパクトのある発明(というか製造技術の確立)だった訳です。
中村さん絡みで 「大半のアメリカ企業は補償金はたったの2ドル、発明奨励に非常に熱心な会社でも千ドルのオーダー」 [togetter.com]てな話が出てますが、これは正しくもあり間違ってもいます。
正しいのは、どうしようもない発明の場合。製造業の場合は大体の発明はこの種の発明で、発明者の処遇もこんなもんです。日本の制度との対比における欧米諸国の職務発明 [jipa.or.jp]
Re: (スコア:0)
ACなので発言を追うことが難しいのがもどかしいですが、
従業員の生んだ成果の報奨金やその後の待遇向上と、その成果の帰属は無関係、と主張しています。
親コメ(#2689934) [srad.jp]がそういう話だったので。
成果を出した従業員に、それに見合うだけの報酬を出すのは単に当たり前のことであって、その是非を議論する余地があるとは思いません。
また、その一時金の大小やその後待遇の適正さに関しては、おっしゃる通り現状はあまりよくないのでは、と感じています。
#従業員は一切の対価を得るべきでないと主張、みたいな勝手な補完してる人が多すぎてもう嫌になります
Re: (スコア:1)
引用前後しますが。
> 成果を出した従業員に、それに見合うだけの報酬を出すのは単に当たり前のことであって、その是非を議論する余地があるとは思いません。
いやいや、議論の余地があるんですよ。宝くじコメントを肯定する言辞を弄する(後述)のであれば、議論の余地が無いとか現状はあまりよくないとかは、単なるポーズに過ぎないと受け取られても仕方がないでしょうね。
> 従業員の生んだ成果の報奨金やその後の待遇向上と、その成果の帰属は無関係、と主張しています。
...
> #従業員は一切の対価を得るべきでないと主張、みたいな勝手な補完してる人が多すぎてもう嫌になり
Re: (スコア:0)
どんどん長くなって発散気味ですんでこれで終わりにします。
#2690120 では成果に対する報酬には何も言及してません。これは成果を出す以前に契約すべき事柄だからです。
金額の上下が激しい極端なネタとして宝くじなんてものを出しましたが、そんな仕事がそもそもありえないことから、それそのものについて議論する意味は初めからありません。飽くまで利益の一次行き先を示す例として挙げただけです。
なので、その点で「独創的で会社に多大な利益を与える発明でも、それは宝くじを買いに行くのと同じ事」です。
無論、会社にとっての重要度は全く異なりますから、そういった発明が
Re:キター! (スコア:0)
ちょっと台風を迎えに行っていたら出遅れてしまった。
> どんどん長くなって発散気味ですんでこれで終わりにします。
いやいや。君が徹底的に間違っている事を立証する機会と楽しみを奪わないでくださいね。(笑)
> 企業にすべてを依存し、保護されながら行った仕事の成果物を俺のものだとなぜ言えるのか、と言うことです。
それが間違いだって気が付かないかなあ。会社は資金と危険負担の大部分を引き受ける。発明者はその才能と献身を提供し、危険負担の小さな部分(とは言っても個人とすればかなり大きな危険負担にはなるが)を引き受ける。ならば、発明・特許による果実は分配をどうするかの議論はあるにしても両者のものである事は自明で、どちらかが総取りって訳には行かないのも当然自明でしょ。その自明が通用しないのが日本なんですけどね。
> そんなに自分の物にしたければ、
これも間違いだわね。今までの職務発明の裁判で、発明者が総取りを目指したものがあったかと言う事。中村先生の第一裁判は見た目それにちょっと近いけど、残念ながら全然違う。なんとなれば、あの裁判は職務発明であるか否かを争ったものだから。日本で起こった他の職務発明の裁判は、特許法35条の強行規定「相当の対価の支払」を受けたかとうかが争われたものですよ。つまり発明者が「もっと呉れないの酷いじゃないかぁ」と言っている裁判じゃなくて、「発明による利益に比して発明者への分配がこの程度なのは法律違反、不法行為ですよ」と言う裁判なんですね。これが分かってれば従前のコメントなんか出てくる訳はないから、こういうのが全く分かってなかったのですね。
> あらかじめそう契約しておくか、
「あらかじめそう契約しておくか」残念ながら、その手の契約が一般化したのは日本では中村裁判の後でしょう。それ以前の事について「あらかじめそう契約しておくか」と言うのは愚かしいですね。
ちなみに米国での話とすれば、青色LED級(日亜の青色LEDの量産に匹敵する利益を約束するの意味ですが)の発明をした人の処遇は、雇用契約の内容によらず、フェローの様な上級役員待遇とする事が普通です。逆にそういう風にしないと、会社は無用の訴訟リスクを背負い込む事になりますから、丁度日亜が抱えた404特許裁判の様に。部長待遇と年600万円の付加給付などとケチるから、こういう事になるんですよ。この点からしても、君の主張は間違ってますね。
> プライベートで開発するか、自分の会社を立ち上げるか或いはそう契約できる他社を探すかすべきです。
まさか、途中まで会社の金でやった研究を個人や他社で完成させるなんて間抜けな事は考えてないでしょうけど、一応念のため。そういうやり方はもの凄い訴訟リスクを抱える事になりますよ。特にそれが青色LED級であれば、数億、数十億の訴訟費用が掛かるでしょう。会社と個人では、訴訟に出せる金が違うんですから。
最初から自分で開発を行うとすれば、それは世間知らずと言うべきでしょうね。今の発明は、ちょっと何かしようとすると、直ぐに数億、数十億の金が入り用になりますが、それを個人で調達出来るなんて考えが大甘です。ベンチャとすれば金主を説得する事が必要ですが、日本でそれをやるのは未だ無理でしょう。日本でそれが出来たとしても、君の主張が正しいなら、「会社が総取り」が「金主が総取り」に変わるだけ、君の主張は矛盾しているんですよ。そして、特に君に関して言えば、そういうワケワカを言う人に金を出す人は古今東西いないでしょうね。成果を発明者が総取りとか、会社と発明者で納得ずくの分配とかの契約をしてくれる会社を捜すのも、君のワケワカでは難しいでしょうね。
> 「甘ったれんな。一攫千金大成功!したいならちゃんと自分で腹くくれ。」
君が発明者の立場だとして、日本では社畜様一直線か訴訟で破産か、さもなければ「オレはこんなに凄いのに」の自負と共にのたれ死にが見えてますね。米国だとのたれ死に一直線ですか。腹をくくるのではなくて、飢えに耐えかねて腹を切りそうですが。
コミュ力がどうのと言うのはあまり好きではないですが、君の場合はコミュ力に問題、と言うかコミュ力以前に思考がぐちゃぐちゃですよ。それを直さない限り、君に明日は無いですな。