アカウント名:
パスワード:
くだらない茶番劇でずいぶん時間を無駄にしましたが、捏造の全貌解明はこれからです。個人と組織の責任追求も。
#これで幕引きできると考えてるなら、理研はもう潰れていいよ
再発防止策の立案と実施、遵守だな。
実質ムリだろ。小保方氏が「正直に」自白するか、タイムマシーンで当時の状況をこっそり監視しない限り。
あと理研が詐欺で告訴や民事で損害賠償請求する可能性があって延々終わらない可能性があるけど、もうそれはサイエンスじゃないし。
お金がたくさんあるからできたとも言えなくもないけど、理研は辛抱強くよくやったと俺は思うのです。
無理だ、で終わりにしてはいけません。分かるところまでは調査・解明して公表するのが、捏造を起こした組織の責務でしょう。残されたデータと細胞サンプルの遺伝子解析から矛盾点を列挙するくらいのことは、真っ先にやるべきだったんです。
私はそうは思いませんね。半年前、改革委員会にこうまで言われた理研の体質が改善されたようには見えません。
（４）事実解明に関する積極性を欠く理研の姿勢は、事実を明らかにすることにより責任の所在が明らかになることを怖れているのではないか、STAP 問題の発生を許した自らの組織の問題点や深刻な社会的疑義を惹き起こした責任について深く掘り下げることなく、問題を矮小化しようとしているのではないか、との疑念さえ生じさせるものである。もっとも、理研のこの間の対応をみると、理研のトップ層が、自らが社会から責任を厳しく問われることを十分に自覚して責任逃れを図った、というよりも、そもそも自らの行動が社会にこのような疑いを生じさせるものであること自体を、認識していないのではないか、と思わせられる。すなわち、研究不正行為を抑止できなかった自らの組織の問題点や深刻な社会的疑義を惹き起こした責任について、自覚が希薄ではないか、と疑われるのである。研究不正再発防止のための提言書 [riken.jp]
私はそうは思いませんね。半年前、改革委員会にこうまで言われた理研の体質が改善されたようには見えません。（４）事実解明に関する積極性を欠く理研の姿勢は、事実を明らかにすることにより責任の所在が明らかになることを怖れているのではないか、STAP 問題の発生を許した自らの組織の問題点や深刻な社会的疑義を惹き起こした責任について深く掘り下げることなく、問題を矮小化しようとしているのではないか、との疑念さえ生じさせるものである。もっとも、理研のこの間の対応をみると、理研のトップ層が、自らが社会から責任を厳しく問われることを十分に自覚して責任逃れを図った、というよりも、そもそも自らの行動が社会にこのような疑いを生じさせるものであること自体を、認識していないのではないか、と思わせられる。すなわち、研究不正行為を抑止できなかった自らの組織の問題点や深刻な社会的疑義を惹き起こした責任について、自覚が希薄ではないか、と疑われるのである。研究不正再発防止のための提言書 [riken.jp]
半年前じゃなくて、4年前に既に指摘されてるんだよなあ・・・
＞今回の事業仕分けについて 平成２２年３月１１日＞http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g100618d11j01.pdf
４月２６日（月） 第２日目６ 理化学研究所 ＷＧ結論 ガバナンスに大きな問題 国を含めた研究実施体制のあり方について抜本的見直し※ガバナンス＝不正行為や研究管理の統治力
理研は逆ギレしてたけど
“科学技術予算削減”野依良治氏が強く批判
ノーベル化学賞受賞者で理化学研究所理事長・野依良治氏は２５日、自民党の会合に出席し、 科学技術関連予算を削減するとの事業仕分け結果を強く批判した。
野依氏は２５日朝、自民党文部科学部会であいさつし、「科学技術振興、人材育成は、将来に対する投資。 コストではなく投資である。コストと投資を一緒くたに仕分けするのは、あまりにも見識を欠く。 不用意に事業の廃止・凍結を主張する方々には、将来、歴史という法廷に立つ覚悟ができているのかと問いたい」 と述べた。さらに、与野党の枠を超えた科学技術関連の予算確保を訴えた。
会合に出席した自民党議員からも、事業仕分けの手法や科学技術予算削減の方針に異論が噴出し、 予算確保に向けた決議を採択して政府に提出することを決めた。
http://www.news24.jp/articles/2009/11/25/04148534.html [news24.jp]
歴史の法廷で裁かれたのは理研だったというオチ
ガバナンスが問題になったのだったら、管理のために労力を割かねばならんので予算はむしろ増やさねばらないはずなのだが、なんで減らす方向に行ったんだろ。事業仕分けってことだから減らす話だよね。悪いイタズラしたから罰として小遣い減らしてやる、って感覚だったんですかね。
ガバナンスのなってない組織に金やっても無駄遣いされて終わりでしょ。他所に振り分けた方がマシ。
？全く理解できません。潰すという話ならまだしも、存続が前提だったんですよね。組織を縮小するって話でもないようですし。ならば予算を増やしてその増えた予算で監査する人間をあてるべきなのでは？やっぱり罰を与えるって感覚なんだろうか。不思議です。
何が不要かは仕分けられた=削れると政府判断が成されたので、手続き上は縮小の根拠になりますよ。その上で管理コストを増やしたいなら理研側からその旨を挙げるべきだけど、そいういう話は出たんですかね？出たとしても、一つ上に書かれているように、ガバナンスがなってないのに予算を増やして監査することを自前でやらせるというのは、私も実効性に欠けると思います。期限付きの第三者監査機関を作って、その予算は理研からひっぺがすというのが折衷案かな。
> タイムマシーンで当時の状況をこっそり監視しない限り。
タイムマシンがあるなら、おぼっちとの契約を取りやめればいいのでは？
それは歴史改変で、時間犯罪だ。
以前は簡単に出来てたはずの再現実験が全タコ。これは、タイムマシーンでの歴史改変の証拠にほかならない。おぼっちは時間犯罪の被害者。
一番大事なのは、今後もよい研究を続けられる組織にすることだと思うけど
科学というか、イノベーションを殺す一番の特効薬は、何か間違いがあったときに徹底的に多大て潰すこと。
間違いしないように、細かい縛りばかりになってしまったら・・・そんな研究所なんて存在意義がないよ。市役所の職員のような公務員にイノベーションは全く期待できないからねwww
> 科学というか、イノベーションを殺す一番の特効薬は、何か間違いがあったときに徹底的に多大て潰すこと。
科学にとって捏造に勝る害悪なんてそうそうないよ。これを徹底的に叩いて潰さなければ科学は死ぬ。
理研にお金を集めすぎているのが問題なんだよ。だから、理研の予算を減らして、減らした分を科研費増額に使うんだ！
と、言ってみる。
税金をちゃっちゃと引き上げよう。それが我々、納税者であり国の主権を有する国民の責任。理研の価値を訴える向きには、そんなに価値があるなら市場から資金調達できるだろうと言ってやりたい。
腐った頭を落とすには、どうやら養分を断つしかないらしいからなぁ。
星占いを研究しなければ今の物理学はないし、錬金術を研究しなければ今の化学はないです。直近の目標を研究するするより、それ自身には意味のない研究の方が意味あるものを生み出す場合もあるわけです。生み出された知見は、場合によっては人類が存在する限り永久に使えるものあり、市場ではそのようなものの価値の評価はできません。市場は評価の一手段でしかないことを知るべきです。
方は資本主義だグローバリズムだってコメントがついてて、方やこれ。んー。
>星占いを研究しなければ今の物理学はないし、錬金術を研究しなければ今の化学はないです。
星占い以外にも現代の物理学に発展しうるシナリオはいくらでもあったはずたまたま星占いだっただけ
基礎研究の領域はそう簡単に金に繋がらないのよ。ただし、長期的に技術先進国でいるためには、それら領域で先端を走っていることが必要。先端領域をあきらめて、労働者を骨の髄までしゃぶり尽しながら新興工業国と極限までのコスト競争で生き抜いてゆくという国の在り方もありますがね。まあそういった部分は今後も残るでしょうけど、先端科学領域を無視・排除して国を発展させてゆくのも困難でしょう。理研に問題があるのは認める。ただ、腐っても理研。こんな恥ずかしい不祥事を起こしてなお、先端を走る研究施設なのよ、実際は。
そんなに価値があるなら資金調達できるだろう
→戦前の理研コンツェルンじゃないんだから。
技術先進国を諦めたら新興工業国とのコスト競争って二者択一なんでしょうかねぇ。
二者択一ではないでしょう。世の中って結構複雑だから。
そこに、箸にも棒にもかからないという第三の道が。
そういう2者択一にはは言ってないと思うよ。先端でなければコスト競争が表立ってくるだろうという程度の話排除して国を発展させていくのは困難でしょうと書いてるじゃない。
それが資本主義とグローバリズムってもんなんですよ。作製者になれない以上、生産者になるしかない。そして世界には莫大な人口が生産者として巣にいるヒナのように作製者のエサを待っている。他国は対立相手でしかなく、負けたら研究者も成果も奪われて極東の小国に成り下がる（それも災害が多い分東南アジアよりも悲惨な国として）。
日本ですらも三国干渉（笑）～敗戦記念日（笑）でそのことを存分に思い知り、今も「国土が狭いくせに」とやっかむ隣国に囲まれていたはずですが、まだまだまだまだ調教が足りないようですね。これが島国根性ってやつですか？海で隔てられているから安全なんてのは紀元前までの話ですよ？#煽る文なのでAC
そういう意見はよく聞くけど、今まで理研の研究で、国内の雇用に大きく寄与した成果って何かあるのですか？
希少糖ですらあの有り様なのに、研究所の研究がいきなり雇用に効果をもたらすと思ってるの？青色LEDとか水素燃料車とかそういう産業科学と勘違いしてないか？
例えば、理研のン年に渡る研究の結果、サメのキモから未知の新栄養素が発見され、100億円ビジネスが確実になったとする。だからといって漁師が増えるか？そんなわきゃないだろう。次はコンビケムがそれを量産化する方法を考えるだけだ。このフローにおいて確かに雇用の発生は僅少だが、だからといって「労働者第一、漁師になれない奴は」云々と言い出したら知識人を追放したクメール・ルージュみたくなるぞ。
#いわば国家国民が総出で研究所に"賭けている"わけで。#そう考えれば小保方が何を言って"賭け金をちょろまかそうとしたのか"がわかるのではないでしょうか。
直接に雇用拡大に大きく寄与した事例は無いかもね。ただ、日々発展してゆく技術や社会にキャッチアップしてゆくためには、先端分野・基礎科学分野の研究なり開発なり失敗を含めた事例の獲得なんかをしているか否かがとても大きい。現代の基礎研究領域というのが、市井の人達の生活と直接の関わりを感じにくくなっているから、その疑問も分からないではないけど。
19世紀の先端科学領域の電磁気学が、現代の生活と無関係ではなく、現代では割合直接的に雇用を含めて恩恵があることに異論はないでしょう。ただ、当時も「電磁気学の研究なんかして一体何の役に立つの？」という疑問は投げかけられていたようです。で、当時の研究者もそれに明確な回答は出来ていなかったようです。もしも、当時「そのような疑問が呈されたから研究を止めよう」という決断をしたとすれば、今の社会はどうなっていたか想像してみると良いように思います。
直接には雇用に結びつかない、それが基礎研究と考えてよいと思います。
理研ビタミンをお忘れですよ。
戦前は理研コンツェルンと言われるほどの企業集合体として特許料やらでほとんどの研究費を賄っていたらしいんですが。
えー、京もやめちゃうの？理研自体やめちゃえばいろんなものが「仕分け」どころじゃなくなるし
税金投入をカットして理研を解体に導く以外に、あの頭を落とす方法があるかな?ノーベル賞のご威光が強すぎるからねぇ。化学賞だってのに。
んー、あの人たち予算減らされたら事業起こして減らされた分を自分たちで稼ぎそうだからなあ。増えるわかめみたいにさ。
それはそれで勝手にやったらいいと思うんですよ。税金で不正（どころか今回は違法行為すら）を働かれては困るってだけで。
トップが責任を取らないなら何のためのトップかって話
お金を引っ張ってくるためのトップでしょ？とるべき責任はあっちの世界に持っていきやがった
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
あと、僕は馬鹿なことをするのは嫌いですよ (わざとやるとき以外は)。-- Larry Wall
ここからが本番 (スコア:0, すばらしい洞察)
くだらない茶番劇でずいぶん時間を無駄にしましたが、捏造の全貌解明はこれからです。
個人と組織の責任追求も。
#これで幕引きできると考えてるなら、理研はもう潰れていいよ
捏造の全貌解明ではなく (スコア:1)
再発防止策の立案と実施、遵守だな。
実質ムリだろ。小保方氏が「正直に」自白するか、タイムマシーンで当時の状況をこっそり監視しない限り。
あと理研が詐欺で告訴や民事で損害賠償請求する可能性があって延々終わらない可能性があるけど、もうそれはサイエンスじゃないし。
お金がたくさんあるからできたとも言えなくもないけど、理研は辛抱強くよくやったと俺は思うのです。
Re:捏造の全貌解明ではなく (スコア:1)
無理だ、で終わりにしてはいけません。
分かるところまでは調査・解明して公表するのが、捏造を起こした組織の責務でしょう。
残されたデータと細胞サンプルの遺伝子解析から矛盾点を列挙するくらいのことは、真っ先にやるべきだったんです。
私はそうは思いませんね。
半年前、改革委員会にこうまで言われた理研の体質が改善されたようには見えません。
Re:捏造の全貌解明ではなく (スコア:1)
半年前じゃなくて、4年前に既に指摘されてるんだよなあ・・・
＞今回の事業仕分けについて 平成２２年３月１１日
＞http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g100618d11j01.pdf
４月２６日（月） 第２日目
６ 理化学研究所 ＷＧ結論 ガバナンスに大きな問題 国を含めた研究実施体制のあり方について抜本的見直し
※ガバナンス＝不正行為や研究管理の統治力
理研は逆ギレしてたけど
“科学技術予算削減”野依良治氏が強く批判
ノーベル化学賞受賞者で理化学研究所理事長・野依良治氏は２５日、自民党の会合に出席し、
科学技術関連予算を削減するとの事業仕分け結果を強く批判した。
野依氏は２５日朝、自民党文部科学部会であいさつし、「科学技術振興、人材育成は、将来に対する投資。
コストではなく投資である。コストと投資を一緒くたに仕分けするのは、あまりにも見識を欠く。
不用意に事業の廃止・凍結を主張する方々には、将来、歴史という法廷に立つ覚悟ができているのかと問いたい」
と述べた。さらに、与野党の枠を超えた科学技術関連の予算確保を訴えた。
会合に出席した自民党議員からも、事業仕分けの手法や科学技術予算削減の方針に異論が噴出し、
予算確保に向けた決議を採択して政府に提出することを決めた。
http://www.news24.jp/articles/2009/11/25/04148534.html [news24.jp]
歴史の法廷で裁かれたのは理研だったというオチ
Re: (スコア:0)
ガバナンスが問題になったのだったら、管理のために労力を割かねばならんので
予算はむしろ増やさねばらないはずなのだが、なんで減らす方向に行ったんだろ。
事業仕分けってことだから減らす話だよね。
悪いイタズラしたから罰として小遣い減らしてやる、って感覚だったんですかね。
Re: (スコア:0)
ガバナンスのなってない組織に金やっても無駄遣いされて終わりでしょ。
他所に振り分けた方がマシ。
Re: (スコア:0)
？
全く理解できません。潰すという話ならまだしも、存続が前提だったんですよね。
組織を縮小するって話でもないようですし。
ならば予算を増やしてその増えた予算で監査する人間をあてるべきなのでは？
やっぱり罰を与えるって感覚なんだろうか。不思議です。
Re: (スコア:0)
何が不要かは仕分けられた=削れると政府判断が成されたので、手続き上は縮小の根拠になりますよ。
その上で管理コストを増やしたいなら理研側からその旨を挙げるべきだけど、そいういう話は出たんですかね？
出たとしても、一つ上に書かれているように、ガバナンスがなってないのに予算を増やして監査することを
自前でやらせるというのは、私も実効性に欠けると思います。
期限付きの第三者監査機関を作って、その予算は理研からひっぺがすというのが折衷案かな。
Re: (スコア:0)
> タイムマシーンで当時の状況をこっそり監視しない限り。
タイムマシンがあるなら、おぼっちとの契約を取りやめればいいのでは？
Re: (スコア:0)
それは歴史改変で、時間犯罪だ。
Re: (スコア:0)
以前は簡単に出来てたはずの再現実験が全タコ。
これは、タイムマシーンでの歴史改変の証拠にほかならない。
おぼっちは時間犯罪の被害者。
Re:ここからが本番 (スコア:1)
一番大事なのは、今後もよい研究を続けられる組織にすることだと思うけど
科学というか、イノベーションを殺す一番の特効薬は、何か間違いがあったときに徹底的に多大て潰すこと。
間違いしないように、細かい縛りばかりになってしまったら・・・そんな研究所なんて存在意義がないよ。
市役所の職員のような公務員にイノベーションは全く期待できないからねwww
Re: (スコア:0)
> 科学というか、イノベーションを殺す一番の特効薬は、何か間違いがあったときに徹底的に多大て潰すこと。
科学にとって捏造に勝る害悪なんてそうそうないよ。
これを徹底的に叩いて潰さなければ科学は死ぬ。
Re: (スコア:0)
理研にお金を集めすぎているのが問題なんだよ。
だから、理研の予算を減らして、減らした分を科研費増額に使うんだ！
と、言ってみる。
Re: (スコア:0)
税金をちゃっちゃと引き上げよう。それが我々、納税者であり国の主権を有する国民の責任。
理研の価値を訴える向きには、そんなに価値があるなら市場から資金調達できるだろうと言ってやりたい。
腐った頭を落とすには、どうやら養分を断つしかないらしいからなぁ。
Re:ここからが本番 (スコア:2)
星占いを研究しなければ今の物理学はないし、錬金術を研究しなければ今の化学はないです。
直近の目標を研究するするより、それ自身には意味のない研究の方が意味あるものを生み出す場合もあるわけです。
生み出された知見は、場合によっては人類が存在する限り永久に使えるものあり、
市場ではそのようなものの価値の評価はできません。市場は評価の一手段でしかないことを知るべきです。
Re:ここからが本番 (スコア:1)
方は資本主義だグローバリズムだってコメントがついてて、方やこれ。んー。
Re: (スコア:0)
>星占いを研究しなければ今の物理学はないし、錬金術を研究しなければ今の化学はないです。
星占い以外にも現代の物理学に発展しうるシナリオはいくらでもあったはず
たまたま星占いだっただけ
Re: (スコア:0)
基礎研究の領域はそう簡単に金に繋がらないのよ。ただし、長期的に技術先進国でいるためには、それら領域で先端を走っていることが必要。
先端領域をあきらめて、労働者を骨の髄までしゃぶり尽しながら新興工業国と極限までのコスト競争で生き抜いてゆくという国の在り方もありますがね。まあそういった部分は今後も残るでしょうけど、先端科学領域を無視・排除して国を発展させてゆくのも困難でしょう。
理研に問題があるのは認める。ただ、腐っても理研。こんな恥ずかしい不祥事を起こしてなお、先端を走る研究施設なのよ、実際は。
そんなに価値があるなら資金調達できるだろう
→戦前の理研コンツェルンじゃないんだから。
Re:ここからが本番 (スコア:1)
技術先進国を諦めたら新興工業国とのコスト競争って二者択一なんでしょうかねぇ。
Re: (スコア:0)
二者択一ではないでしょう。世の中って結構複雑だから。
Re:ここからが本番 (スコア:1)
そこに、箸にも棒にもかからないという第三の道が。
Re: (スコア:0)
そういう2者択一にはは言ってないと思うよ。先端でなければコスト競争が表立ってくるだろうという程度の話
排除して国を発展させていくのは困難でしょうと書いてるじゃない。
Re: (スコア:0)
それが資本主義とグローバリズムってもんなんですよ。
作製者になれない以上、生産者になるしかない。
そして世界には莫大な人口が生産者として巣にいるヒナのように作製者のエサを待っている。
他国は対立相手でしかなく、負けたら研究者も成果も奪われて極東の小国に成り下がる（それも災害が多い分東南アジアよりも悲惨な国として）。
日本ですらも三国干渉（笑）～敗戦記念日（笑）でそのことを存分に思い知り、今も「国土が狭いくせに」とやっかむ隣国に囲まれていたはずですが、
まだまだまだまだ調教が足りないようですね。これが島国根性ってやつですか？
海で隔てられているから安全なんてのは紀元前までの話ですよ？
#煽る文なのでAC
Re: (スコア:0)
そういう意見はよく聞くけど、今まで理研の研究で、国内の雇用に大きく寄与した成果って何かあるのですか？
Re:ここからが本番 (スコア:1)
希少糖ですらあの有り様なのに、研究所の研究がいきなり雇用に効果をもたらすと思ってるの？
青色LEDとか水素燃料車とかそういう産業科学と勘違いしてないか？
例えば、理研のン年に渡る研究の結果、サメのキモから未知の新栄養素が発見され、100億円ビジネスが確実になったとする。
だからといって漁師が増えるか？そんなわきゃないだろう。
次はコンビケムがそれを量産化する方法を考えるだけだ。
このフローにおいて確かに雇用の発生は僅少だが、だからといって「労働者第一、漁師になれない奴は」云々と言い出したら
知識人を追放したクメール・ルージュみたくなるぞ。
#いわば国家国民が総出で研究所に"賭けている"わけで。
#そう考えれば小保方が何を言って"賭け金をちょろまかそうとしたのか"がわかるのではないでしょうか。
Re: (スコア:0)
直接に雇用拡大に大きく寄与した事例は無いかもね。
ただ、日々発展してゆく技術や社会にキャッチアップしてゆくためには、先端分野・基礎科学分野の研究なり開発なり失敗を含めた事例の獲得なんかをしているか否かがとても大きい。
現代の基礎研究領域というのが、市井の人達の生活と直接の関わりを感じにくくなっているから、その疑問も分からないではないけど。
19世紀の先端科学領域の電磁気学が、現代の生活と無関係ではなく、現代では割合直接的に雇用を含めて恩恵があることに異論はないでしょう。ただ、当時も「電磁気学の研究なんかして一体何の役に立つの？」という疑問は投げかけられていたようです。で、当時の研究者もそれに明確な回答は出来ていなかったようです。もしも、当時「そのような疑問が呈されたから研究を止めよう」という決断をしたとすれば、今の社会はどうなっていたか想像してみると良いように思います。
直接には雇用に結びつかない、それが基礎研究と考えてよいと思います。
Re: (スコア:0)
理研ビタミンをお忘れですよ。
Re: (スコア:0)
戦前は理研コンツェルンと言われるほどの企業集合体として特許料やらでほとんどの研究費を賄っていたらしいんですが。
Re: (スコア:0)
えー、京もやめちゃうの？
理研自体やめちゃえばいろんなものが「仕分け」どころじゃなくなるし
Re:ここからが本番 (スコア:1)
税金投入をカットして理研を解体に導く以外に、あの頭を落とす方法があるかな?
ノーベル賞のご威光が強すぎるからねぇ。化学賞だってのに。
Re: (スコア:0)
んー、あの人たち予算減らされたら事業起こして減らされた分を自分たちで稼ぎそうだからなあ。
増えるわかめみたいにさ。
Re:ここからが本番 (スコア:1)
それはそれで勝手にやったらいいと思うんですよ。
税金で不正（どころか今回は違法行為すら）を働かれては困るってだけで。
Re: (スコア:0)
トップが責任を取らないなら何のためのトップかって話
Re: (スコア:0)
お金を引っ張ってくるためのトップでしょ？
とるべき責任はあっちの世界に持っていきやがった