「プログラマーの卵を育てる」記事へのコメント

プラットフォームに非依存といってもなあ

[G7 (3009)]

＞果たしてプラットフォームに依存したプログラミングを学ぶことが本当によいことかどうかは、

まとも(^^;に絵やGUIが出る開発環境で、「非依存」といえるようなものって、何か有りましたっけ？

メーカーの言い分を真に受けるならJavaは該当することになるが、あれはJava自体がプラットフォームだから、ここでは除外だろね。
メーカーに囲い込まれる度合いという意味では、単なる「.NETのライバル商品(=同格)」でしかないんだよね。

依存しないプログラミング環境でプログラムを覚えた、と自負できる人、どれくらい居るっすか？
大抵、どっかこっかの環境に依存するかたちで、プログ

Re:プラットフォームに非依存といってもなあ

[Anonymous Coward]

絵やGUIが出る開発環境で、「非依存」といえるようなものって、何か有りましたっけ？

こういうこと言う人ってたまにいるんですけど、スタンドアローンな
環境に縛られてませんかね?

javascript、CGI(を使用するperl,ruby,python)、PHPだって
あるじゃないですか? むしろインターネット時代(笑)の昨今では
ブラウザ上で動く(or 動いているように見える)プログラムのほうが

Re:プラットフォームに非依存といってもなあ

[G7 (3009)]

>javascript、CGI(を使用するperl,ruby,python)、PHPだって
>あるじゃないですか? むしろインターネット時代(笑)の昨今では
>ブラウザ上で動く(or 動いているように見える)プログラムのほうが
>初心者が親近感を持ちやすいと思う。

ふーむ。クラサバ(違うけど)ですか。
あれって、環境依存ではナイ、というよりも、2つの環境に依存してるってことが
しばしば(ご存知のとおり常にではないですが)有るんで、ちょっとどうかなとも思います。

まあ、(JavaScriptとかの)一部の面において変な環境依存が有るのは適宜無視してもいいんです(笑)が、
それとは別の問題として、CGIというモデル自体が1つの足回りアーキテクチャなわけで、その辺はどうか？と思います。

問題を一般化すれば、IOが絡むと環境と無縁で居られない計算機のサガ、ってとこかな。
CPUとメモリまでは簡単に抽象化できる(つーか似てないモデルの環境があんまり無い)んだけど、
入出力の分野は百家争鳴＆決定打無し状態ですね。

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ところでwebアプリは嫌です俺(T_T)
鯖とブラウザとの状態マシン(ってのか)としての一体感が乏しすぎ。やりにくい。
せめてその乏しさを隠蔽してくれるJavaServerFacesやDiv(Rubyの)みたいなのが普及してくれることを祈るばかり。

あとクッキーの「今主流?の」扱い方も変ですね。同じサイトに同時アクセスしただけでセッションという概念が崩壊するのは、
なんかクッキーというモデルの使い方を間違ってる証拠かと。なんで複数の窓の間でクッキー情報を共有するかなあ？
ついでにFrameも論外ですね。あんな状態マシン壊してくれと言わんばかりの仕組みは。

てな感じで、webアプリって、素朴なプログラムモデルとは結構かけ離れているし、その離れっぷりを解決するために
結構いろんな手を回さないとならないんで、ちょっと楽じゃないのではないでしょうか？
つまり、使って天国、作って地獄。
(少なくとも現状は)OOPが整備される以前のGUIアプリみたいにタチが悪いと思いますが、どうでしょう？

＃ん？そういやヨリによって.NETにはwebアプリの問題を解決するソリューションが既にある、んでしたっけ？

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>あ、あと、G7ほど博識の方がsqueak [squeak.org]をスッパリ忘れているのは驚愕の至り。

＃どこが博識じゃ(T_T)

Javaがプラットフォームなら、Squeakだってプラットフォームです。
これはべつに喜ばしいことでもなんでもないですが、そう捉えるほうが事実に即してると思います。

今回は、単に「どこの計算機/OSでも動けばいい」という話を、してるわけじゃないですよね？
たとえば、.NET開発環境がLinuxでも動けばそれで満足！という形で、話を終わらせられるんでしょうか？

つーか、Squeakも、結構ごてごてしてきてるそうですよね…

＃俺の作った言語ならどうよ！とか一瞬思ったんだが(笑)、考えてみたらアレとて所詮は
＃Unixなstdioの世界から全然自由になってない代物だし(T_T)