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まあ弾倉に入った状態で配布されるとよく見ないと気付かないでしょうね。みなさんまともに確認していないのかもしれませんが。
実弾はあれほど駄目だって言ったのに実弾射撃されて、でも実際やられてる時はわからなかったこともあるし人間の感覚なんていい加減なものだと思います
# できちゃった婚なのでAC
誰かモデレートしてあげて！
「空砲」でも「実弾」は発射可能、と…
陸上自衛隊の装備では、64式7.62mm小銃にガス圧発生用空砲を使用して、M31対戦車小銃てき弾を発射できます。
訓練において実弾にしろ空砲にしろ、弾倉への装填は隊員自身で行うって記事も読んだんですけどね
「経費削減で実弾演習は何度も延期され、長い間実弾を触ってなかったので、形も重さもすっかり忘れていた。少し変わった形状の空砲だとは思ったが、新しいタイプの空砲が出たのかと思った。」みたいな？
まあ、とりあえず真っ先にコナン君案件を想像しちゃいましたけどね。「これは事故に見せかけた計画殺人だ。だとすると、犯人はあの人だ！」
隊員「ペロッ、これは実弾！」
こういう訓練をやるしたっぱは一般社会で言う派遣や契約社員なのでてきとーにやってるんじゃないすかね。実弾射撃訓練で死ぬより上官殿の間違いを指摘して鉄拳制裁を食らう方が怖いのかもしれないが。
どの程度違うのか知らんが、あまりに形や大きさが違ったら訓練にならんのじゃないの？
配る方ももらう方も、いつもと同じことをやってるつもりでいるいつもと同じことやってるから異常も誤差の範囲と思い込む数人が、おかしいかなと思っても、皆が当たり前のようにやってるから、自分もそのままやり続ける関係者が多ければ誰かが気づくというものでもなさそうな訓練がマンネリ化してるんじゃないの？敵役が訓練の緊張感を高めるために実弾撃った訳でもなさそう
有事の時に敵に向かって空包乱射してたかもしれないし、いろいろ平和ですなあ
＞ 合法な命令でなければ従う必要はないみたいです。 パンピーのサービス残業や過労死すらなくせない状況だと、ただの能書きにしかならん気がしますね。
組織マネジメントの研究に血道をあげて、多くの教科書の題材にもなっているような巨大組織の軍隊と、そこらの吹けば飛ぶようなブラック泡沫企業を一緒にしちゃいかん。
ああ、あの本のことかな？ [amazon.co.jp]
インパール作戦 [wikipedia.org]とか、既にあの頃から [nhk.or.jp]日本的経営は完成してたんだなあと感慨深い。
それは最近とか昔の問題じゃなくてドイツ連邦軍だからナチは一部の人間の扇動で悪いことをしたけど個々人が良心に従えば止められたのではないかっていうどこかの戦力の不保持みたいなもの
＞合法な命令でなければ従う必要はないみたいです。
軍法がない自衛隊の場合、それだと発砲すらできないんじゃないですか。少なくとも相手を攻撃して殺すと殺人罪で捕まりそう。
上官の命令には絶対服従（従わない場合は軍法会議で厳しく処分）上官の命令は絶対正しい（問題が発生した場合は下っ端が責任を取る）
// どこかの会社で似たような事があったような気がする。年のせいなのか思い出せないなあ。
ある程度は納得できるように説明を試みます。例えば戦場に出る兵士に対して空砲を持たせる理由を民間人を傷つけないためとか言ってみたり。上の言うことをほいほい聞いているとクーデターに巻き込まれて事件後に銃殺刑なんてこともあるんで難しい。(逆らったらその場で銃殺)
「米軍はトランプ大統領の命令拒否できる」元CIA長官 [wsj.com]>ヘイデン氏は、トランプ氏がホワイトハウスから命令を下した場合、軍部はその一部を拒否する必要があると指摘。>「米軍は違法な命令に従う必要はない。（トランプ氏の提案の一部は）武力紛争に関するすべての国際法違反になる」と話した。
たとえ大統領の命令でも!
>指揮官と参謀はおかしいことに気づかなきゃならないし、気づかなかったことの責任を取ってもらわなきゃならんが。
ですよね。
国際法って上官の命令より優先されるの?
上官の命令よりも(国内の)法律の方が優先でしかもそこに国際法守れって書いてあるとか?
>国際法って上官の命令より優先されるの?それはないだろうけど。
相手が大統領であっても、必要なら軍は抵抗しなくちゃダメだよ、って事でしょう。少なくとも、公の場でクレームつけないと責任がウヤムヤになっちゃいますね。日本だと下っ端に無理難題を押し付けるんだろうな。
国際法とは違う話だけど、イラク戦争の時、ラムズフェルドの方針にエリック・シンセキ陸軍参謀総長が反対して更迭されましたね。エリック・シンセキ [wikipedia.org]
>この一連の出来事について、バラク・オバマは「シンセキ氏は権力に対して真実を述べることを、決して恐れてこなかった」と評価している。
日本の様に国際法は憲法と同等の法源とするか、米国の様に憲法より劣位の法源とするか、共産圏の様に共産党或いは独裁者より劣位の法源とするか、イスラム圏の様にシャリーア（＝イスラム法）より劣位の法源とするかは、国によって違うと思うが。
また勝ちさえすれば、或いは多少劣勢でも大敗・占領されなければ、生きて帰ってから戦犯として責任を問われる事は稀です。これが世界政治･歴史の現実です。実際韓国ではベトナム戦争や朝鮮戦争におけるあれだけの戦犯行為の責任は一切問われておらず、日本の戦犯ばかりを囃し立てています。本国が占領されていないからです。
配られた方も確認するもんだろ。まあ、「上流で確認しているからそのままで平気」と思っていたら上流でも確認していなかったって事だろ。
>アベノミクス以後の景気向上に伴い、自衛隊員の募集には苦労する様になり、質の低下はあるとは思う。非正規率は直線的に伸びてるが、、、
それに、昔から職に着けないから自衛隊へ入るってのは定番ではある。世界中であることだろうけど。自分が昔いたバイト先に、中卒->陸自を数カ月で辞める->バイトな人がいた。その人はこちらに瑕疵があったにも関わらず客にキレてクビ。実際問題、若いのに仕事の覚えも悪く、ちょっとな、、、って感じの人だった。
>件の演習での被訓練隊員への空砲訓練通達不充分が重なったのでは？互いに撃ちあう訓練なのに、実弾使うと思うの？
>空砲アダプター付きで実弾を撃てば、空砲アダプターがぶっ飛ぶ事については、隊員への教育不足だったかも。そこまでわからないような状態で実弾撃たせるの？
現実逃避にしか見えないんだけど。
態と外す演習と報道されているし、空砲でも至近距離で空砲ガスを浴びれば、失明・鼓膜破損程度の危険はある。演習に参加した陸士にとって、常識的に考えれば、銃手に射撃精度があるならば、外す事を前提とした素直な実包訓練なら跳弾以外問題はない筈だが、空砲アダプターの装着したままだったが故に、却って負傷者が出たとも言える。だから近距離で人に照準・発砲する演習の場合は「閉所戦闘訓練用教材」＝「89式小銃型訓練用電動エアガン」を使う筈
>態と外す演習と報道されているし、
「外す演習」だったとしても、実弾で撃ちあうなんてありうるの?
# やっぱり現実逃避にしかみえない。
>空砲アダプターの装着・外し・手入れが、上官の命令で速やかで確実に実行可能ならば、陸士として問題ない。>空砲アダプター付きで実弾を撃てば、空砲アダプターが壊れてぶっ飛ぶ事は、上官（陸曹級以上？）が部隊を運用する上で必要になる知識に過ぎないのが、陸自普通科の現実。
実弾を撃つ時に空砲アダプターを外すかどうかまで上官が指示するものなの？「おかしいんじゃね？」って指摘ができないなら、それはそれでヤバイ。
景気向上でなくて安保だろ常考。
警察予備隊発足時から今日まで、景気と自衛隊員募集困難さには正の相関関係があり、新任自衛隊員の質とは負の相関関係がある事は、常識レベルの話。
白川日銀総裁とそれを登用させた民主党の政権時代、ワタミやすき家等のブラック企業の労働力調達が容易であった事を、忘れてはならない。
>アベノミクス以後の景気向上に伴い、自衛隊員の募集には苦労する様になり、質の低下はあるとは思う。
この理屈で言うなら、高度経済成長期とかバブル期に入隊した隊員はもっと質が低かったんじゃね？？？つまり幹部とか中堅とかやってる人たち。
# そうかそれが田母神か
民主党政権(2009〜2012)の頃ってリーマンショックの後で、世界景気が落ち込んでた時じゃんか。
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人生の大半の問題はスルー力で解決する -- スルー力研究専門家
へったくそだなぁ (スコア:0)
まあ弾倉に入った状態で配布されるとよく見ないと気付かないでしょうね。
みなさんまともに確認していないのかもしれませんが。
Re:へったくそだなぁ (スコア:1)
実弾はあれほど駄目だって言ったのに実弾射撃されて、でも実際やられてる時はわからなかったこともあるし
人間の感覚なんていい加減なものだと思います
# できちゃった婚なのでAC
Re: (スコア:0)
誰かモデレートしてあげて！
Re: (スコア:0)
「空砲」でも「実弾」は発射可能、と…
Re: (スコア:0)
陸上自衛隊の装備では、64式7.62mm小銃にガス圧発生用空砲を使用して、M31対戦車小銃てき弾を発射できます。
Re: (スコア:0)
訓練において実弾にしろ空砲にしろ、弾倉への装填は
隊員自身で行うって記事も読んだんですけどね
Re: (スコア:0)
装填作業の安全確認をせずに装填済みの弾倉を配布する運用が常態化していた
弾薬の配布に関わる人員に破壊工作員がいたか、または隊内のトラブルに起因するサボタージュが発生した
の合わせ技だろう
# まあリンチに端を発する原因不明の爆発事故は旧軍からの伝統だしな
Re: (スコア:0)
「経費削減で実弾演習は何度も延期され、長い間実弾を触ってなかったので、
形も重さもすっかり忘れていた。少し変わった形状の空砲だとは思ったが、
新しいタイプの空砲が出たのかと思った。」
みたいな？
まあ、とりあえず真っ先にコナン君案件を想像しちゃいましたけどね。
「これは事故に見せかけた計画殺人だ。だとすると、犯人はあの人だ！」
Re: (スコア:0)
隊員「ペロッ、これは実弾！」
Re: (スコア:0)
こういう訓練をやるしたっぱは一般社会で言う派遣や契約社員なのでてきとーにやってるんじゃないすかね。
実弾射撃訓練で死ぬより上官殿の間違いを指摘して鉄拳制裁を食らう方が怖いのかもしれないが。
Re: (スコア:0)
どの程度違うのか知らんが、あまりに形や大きさが違ったら訓練にならんのじゃないの？
Re: (スコア:0)
配る方ももらう方も、いつもと同じことをやってるつもりでいる
いつもと同じことやってるから異常も誤差の範囲と思い込む
数人が、おかしいかなと思っても、皆が当たり前のようにやってるから、自分もそのままやり続ける
関係者が多ければ誰かが気づくというものでもなさそうな
訓練がマンネリ化してるんじゃないの？
敵役が訓練の緊張感を高めるために実弾撃った訳でもなさそう
有事の時に敵に向かって空包乱射してたかもしれないし、いろいろ平和ですなあ
Re: (スコア:0)
指揮官と参謀はおかしいことに気づかなきゃならないし、気づかなかったことの責任を取ってもらわなきゃならんが。
Re:へったくそだなぁ (スコア:1)
最近はそうでもないみたいですよ。合法な命令でなければ従う必要はないみたいです。
そのへんの各国の様子がわかる、下のページが面白かったです。
TIL that soldiers in the German Army are allowed to disobey any order they think would violate human dignity. [reddit.com]
Kafr Qasim massacre [wikipedia.org]
Command and obedience in the Bundeswehr [wikipedia.org]
Re: (スコア:0)
＞ 合法な命令でなければ従う必要はないみたいです。
パンピーのサービス残業や過労死すらなくせない状況だと、ただの能書きにしかならん気がしますね。
Re:へったくそだなぁ (スコア:1)
組織マネジメントの研究に血道をあげて、多くの教科書の題材にもなっているような巨大組織の軍隊と、そこらの吹けば飛ぶようなブラック泡沫企業を一緒にしちゃいかん。
Re: (スコア:0)
ああ、あの本のことかな？ [amazon.co.jp]
インパール作戦 [wikipedia.org]とか、既にあの頃から [nhk.or.jp]日本的経営は完成してたんだなあと感慨深い。
Re: (スコア:0)
それは最近とか昔の問題じゃなくてドイツ連邦軍だから
ナチは一部の人間の扇動で悪いことをしたけど個々人が良心に従えば止められたのではないかっていう
どこかの戦力の不保持みたいなもの
Re: (スコア:0)
＞合法な命令でなければ従う必要はないみたいです。
軍法がない自衛隊の場合、それだと発砲すらできないんじゃないですか。
少なくとも相手を攻撃して殺すと殺人罪で捕まりそう。
Re: (スコア:0)
上官の命令には絶対服従（従わない場合は軍法会議で厳しく処分）
上官の命令は絶対正しい（問題が発生した場合は下っ端が責任を取る）
// どこかの会社で似たような事があったような気がする。年のせいなのか思い出せないなあ。
Re: (スコア:0)
ある程度は納得できるように説明を試みます。例えば戦場に出る兵士に対して空砲を持たせる理由を民間人を傷つけないためとか言ってみたり。
上の言うことをほいほい聞いているとクーデターに巻き込まれて事件後に銃殺刑なんてこともあるんで難しい。(逆らったらその場で銃殺)
Re: (スコア:0)
「米軍はトランプ大統領の命令拒否できる」元CIA長官 [wsj.com]
>ヘイデン氏は、トランプ氏がホワイトハウスから命令を下した場合、軍部はその一部を拒否する必要があると指摘。
>「米軍は違法な命令に従う必要はない。（トランプ氏の提案の一部は）武力紛争に関するすべての国際法違反になる」と話した。
たとえ大統領の命令でも!
>指揮官と参謀はおかしいことに気づかなきゃならないし、気づかなかったことの責任を取ってもらわなきゃならんが。
ですよね。
Re: (スコア:0)
国際法って上官の命令より優先されるの?
上官の命令よりも(国内の)法律の方が優先で
しかもそこに国際法守れって書いてあるとか?
Re: (スコア:0)
生き死にかかってるときに命令の合法性を検討する暇があったら、まず撃って自分の身を守るのが先
それに末端の兵卒は最初からそんな判断できる知識なんか教育されてないわけで
生きて帰ってから戦犯として責任を問われるのはそういう命令出した下士官より上の人間
Re: (スコア:0)
>国際法って上官の命令より優先されるの?
それはないだろうけど。
相手が大統領であっても、必要なら軍は抵抗しなくちゃダメだよ、って事でしょう。
少なくとも、公の場でクレームつけないと責任がウヤムヤになっちゃいますね。
日本だと下っ端に無理難題を押し付けるんだろうな。
国際法とは違う話だけど、イラク戦争の時、ラムズフェルドの方針にエリック・シンセキ陸軍参謀総長が反対して更迭されましたね。
エリック・シンセキ [wikipedia.org]
>この一連の出来事について、バラク・オバマは「シンセキ氏は権力に対して真実を述べることを、決して恐れてこなかった」と評価している。
Re: (スコア:0)
日本の様に国際法は憲法と同等の法源とするか、米国の様に憲法より劣位の法源とするか、共産圏の様に共産党或いは独裁者より劣位の法源とするか、イスラム圏の様にシャリーア（＝イスラム法）より劣位の法源とするかは、国によって違うと思うが。
また勝ちさえすれば、或いは多少劣勢でも大敗・占領されなければ、生きて帰ってから戦犯として責任を問われる事は稀です。
これが世界政治･歴史の現実です。
実際韓国ではベトナム戦争や朝鮮戦争におけるあれだけの戦犯行為の責任は一切問われておらず、日本の戦犯ばかりを囃し立てています。
本国が占領されていないからです。
Re: (スコア:0)
配られた方も確認するもんだろ。
まあ、「上流で確認しているからそのままで平気」と思っていたら上流でも確認していなかったって事だろ。
Re: (スコア:0)
>アベノミクス以後の景気向上に伴い、自衛隊員の募集には苦労する様になり、質の低下はあるとは思う。
非正規率は直線的に伸びてるが、、、
それに、昔から職に着けないから自衛隊へ入るってのは定番ではある。世界中であることだろうけど。
自分が昔いたバイト先に、中卒->陸自を数カ月で辞める->バイトな人がいた。
その人はこちらに瑕疵があったにも関わらず客にキレてクビ。
実際問題、若いのに仕事の覚えも悪く、ちょっとな、、、って感じの人だった。
>件の演習での被訓練隊員への空砲訓練通達不充分が重なったのでは？
互いに撃ちあう訓練なのに、実弾使うと思うの？
>空砲アダプター付きで実弾を撃てば、空砲アダプターがぶっ飛ぶ事については、隊員への教育不足だったかも。
そこまでわからないような状態で実弾撃たせるの？
現実逃避にしか見えないんだけど。
Re: (スコア:0)
>件の演習での被訓練隊員への空砲訓練通達不充分が重なったのでは？
互いに撃ちあう訓練なのに、実弾使うと思うの？
態と外す演習と報道されているし、空砲でも至近距離で空砲ガスを浴びれば、失明・鼓膜破損程度の危険はある。
演習に参加した陸士にとって、常識的に考えれば、銃手に射撃精度があるならば、外す事を前提とした素直な実包訓練なら跳弾以外問題はない筈だが、空砲アダプターの装着したままだったが故に、却って負傷者が出たとも言える。
だから近距離で人に照準・発砲する演習の場合は「閉所戦闘訓練用教材」＝「89式小銃型訓練用電動エアガン」を使う筈
Re: (スコア:0)
>態と外す演習と報道されているし、
「外す演習」だったとしても、実弾で撃ちあうなんてありうるの?
# やっぱり現実逃避にしかみえない。
Re: (スコア:0)
>空砲アダプターの装着・外し・手入れが、上官の命令で速やかで確実に実行可能ならば、陸士として問題ない。
>空砲アダプター付きで実弾を撃てば、空砲アダプターが壊れてぶっ飛ぶ事は、上官（陸曹級以上？）が部隊を運用する上で必要になる知識に過ぎないのが、陸自普通科の現実。
実弾を撃つ時に空砲アダプターを外すかどうかまで上官が指示するものなの？
「おかしいんじゃね？」って指摘ができないなら、それはそれでヤバイ。
Re: (スコア:0)
意見具申がしたければそれができる階級まで昇進してください
Re: (スコア:0)
景気向上でなくて安保だろ常考。
Re: (スコア:0)
警察予備隊発足時から今日まで、景気と自衛隊員募集困難さには正の相関関係があり、新任自衛隊員の質とは負の相関関係がある事は、常識レベルの話。
白川日銀総裁とそれを登用させた民主党の政権時代、ワタミやすき家等のブラック企業の労働力調達が容易であった事を、忘れてはならない。
Re: (スコア:0)
>アベノミクス以後の景気向上に伴い、自衛隊員の募集には苦労する様になり、質の低下はあるとは思う。
この理屈で言うなら、高度経済成長期とかバブル期に入隊した隊員はもっと質が低かったんじゃね？？？
つまり幹部とか中堅とかやってる人たち。
# そうかそれが田母神か
Re: (スコア:0)
民主党政権(2009〜2012)の頃ってリーマンショックの後で、世界景気が落ち込んでた時じゃんか。