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> その後残業のために自動車を運転して会社に戻る途中でこれ議論するまでもなく労災じゃないかと思うんだけど。飲んでたならまだしもさ。それとも今までは同様のケースで、飲み会に参加した後なんだから通勤じゃねえと言う判決が出てたのだろうか。
> それとも今までは同様のケースで、飲み会に参加した後なんだから通勤じゃねえと言う判決が出てたのだろうか。
NHK のリンク先にもあるように、地裁、高裁ともに「会社の歓送迎会」はプライベートなものだから労災ではないという判決が出ていたのを諦めずに頑張って最高裁でひっくり返した、というお話です。えらい。
労災と認められなかったため妻は国に対して裁判を起こしましたが、１審と２審は「自分の意思で私的な会合に参加したので労災ではない」として退けられ、上告しました。
地裁の考え方はたぶん、社外での飲み会は業務ではない、ということだと思います。
判決文 [courts.go.jp]が出ていますが、
判決が至極真っ当に思えてしまうからかもしれないけど、1審と2審は「なんでなん？」と思った。
世間知らずな裁判官とかいくらでも居るんだ、これが
裁判官なんざ職場の飲み会を断っても人事評価にほとんど影響しないから、「仕事の飲み会を断ったりしてると仕事の上で不利益がある」ような職場があることなんて知らないんだよ（理想論で言うなら飲み会に参加しないだけでマイナス評価する会社はくそったれだと思うが、そんなのはこの世にいくらでもあるのが現実）
ましてや、高裁はともかく地裁なんて出世コース外れた裁判官がうじゃうじゃ居るから、「出世とかに影響する」って言われてもピンとこないだろうしな
裁判官なんざ職場の飲み会を断っても人事評価にほとんど影響しないから、「仕事の飲み会を断ったりしてると仕事の上で不利益がある」ような職場があることなんて知らないんだよ
今回問題になっているのは使用者たる会社の支配によるかどうかです。会社の指揮命令下にあるのか、自由意志で判断できるのか。「仕事の飲み会を断ったりしてると」って断れる時点で会社の指揮命令下にありませんよね。この事件では仕事があるので参加できないと断ったのに、飲み会の顔をだしてから残業しろという指示があったことが一つのポイントだと考えています。
皆さん、労災でかつ人が死んでいるので認定されるのが当然という流れですが、もしこれが残業代請求事件だったらどうでしょう。上司が飲み会に参加しろと言ったから飲み会の間も残業代をもらうのが当然、となりますかね？
研修生を歓送迎するというような業務命令＝強制ならば当然業務で賃金が支払われるべきでしょうし、業務命令でなければいくら上司が親睦を深めることが大事的なことを言ったとしてもそこは業務外＝プライベートでしょう。
残業かどうかならもっと簡単会社命令で断れなければ勤務時間として計算される筈ですよ
理屈の上でなら、残業だって断ることはできるはずですよ。けど、(理論上)断ることができるといえど、残業中は会社の指揮命令下にありますし、残業手当はつくべきですし、残業中に何かあれば労災となるでしょう。
それに、取引先の偉いさんの接待など上司の指示で参加する、会社から経費の降りるケースは業務の一環だと思いますけどね。
もっともなんだけど現実社会では上司の誘い＝暗黙の命令なのに争点となるってのが「なんでなん？」ってことでしょう
暗黙の命令であるのが普通なのですから本来は上司が飲み会に参加しろと言ったら業務として残業が付くのが事実としての妥当です
ですが暗黙の命令は命令ではないという文化なので事実に反して残業とみなさないってのが通例
そこをはき違えちゃ単なる老害さんです
歪ですが不都合なので通例として断固認めないという文化であり今回は例外としてその他の理由が業務であり過ぎたからしかたなーく認められたのですよー
ってな具合に大人の事情を解説するならちゃんと皆まで説明したうえで
「言わせんな恥ずかしいっ！」
と締めくくってもらわないとスラド文化が立ち行きません
# 言わせんな恥ずかしいっ！
いや、裁判官は単なる「相撲の行司」だから、世間を知っているかどうかは関係ない。相手側の主張に対して、もう片方が十分に反論しなかったら、それが判決にそのまま掲載される。
裁判を、時代劇ドラマかなんかと混同されてる…
行司は割と判断ミスって差し違えるわけですけど、その辺も意識した比喩なんですかね？
そもそも裁判は、真実を明らかにする場ではないのだから。真実は誰にもわからない、裁判やってる当事者すら、裁判官も、弁護士も真実は分からない。
あれは、裁判官という文筆家がいて、意見の対立する編集者が二人付いている、国営の出版社。「まるで裁判官がすべてを知っているような」文章が欲しい時に使う、作業場。
検察官が決めるというよりも、マンパワーが限定されているので、コスパ高い順に攻略していくような。お役所は案外、民間の営業マンとかわんない
世間どころか法の根本も知らないクソさえ居るからな。「疑わしきは罰せず」の原理すら知らない倉澤千巌、てめぇだよ。
いかに既存秩序が理屈に合わなくても、既存秩序を外すような新しい判断をすると、出世コースを外れるんですよ、これが。#裁判官に限りませんが
>ましてや、高裁はともかく地裁なんて出世コース外れた裁判官がうじゃうじゃ居るから、「出世とかに影響する」って言われてもピンとこないだろうしな
それはそれで正しいけど、今回の件の説明にはならんよね、出世コースの外れた側な地裁や高裁が既存秩序重視で最高裁が新しいことやったんだから
つまり最高裁まで出世するには飲み会を断ったりしないことが必要ということかな。。
まだ出世していないのか、もう出世できないのか地裁・高裁にいる、というだけではどちらかを判別するのは困難なのですよ
聞いた話だけど、三審制というのは同じ裁判を3度やるということじゃないんだと。地裁は事実確認をして、高裁は法だか前例だかの通り処理して、例外事象を認めれば最高裁が初めて判断する、というフローなんだそうだ。そして、手前のプロセスで問題があると認めた時は手戻りを発生させる、つまり「高裁差し戻し」とか「地裁差し戻し」が発生するんだと。だから地裁も高裁も判決を出すけども、明らかに分を超えた訴えの時にはgarbage in, garbage outで、単に体裁としてついていればよいものななんだそうだ。
> 世間知らずな裁判官とかいくらでも居るんだ、これが
裁判官が世間ずれしているのは、裁判に影響を与えちゃいけないことからあまり社会と交流できないからなんだよ。
> 裁判官なんざ職場の飲み会を断っても人事評価にほとんど影響しないから、> 「仕事の飲み会を断ったりしてると仕事の上で不利益がある」ような職場が> あることなんて知らないんだよ
それこそ世間知らず。裁判官なんて普段の仕事の結果や勤務態度が出世に大きく影響するよ。だからこそ、世間ずれした変な判決や、不当な判決が出たりするの。たとえおかしい判決でも、上の意向に沿
「世間ずれ」は「世間擦れ」と書き、世間に揉まれて悪賢いという意味であり「世間とズレている」とは全然違う言葉なのよね
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「科学者は100%安全だと保証できないものは動かしてはならない」、科学者「えっ」、プログラマ「えっ」
通勤途中 (スコア:3, すばらしい洞察)
> その後残業のために自動車を運転して会社に戻る途中で
これ議論するまでもなく労災じゃないかと思うんだけど。
飲んでたならまだしもさ。
それとも今までは同様のケースで、飲み会に参加した後なんだから通勤じゃねえと言う判決が出てたのだろうか。
Re: (スコア:5, 参考になる)
> それとも今までは同様のケースで、飲み会に参加した後なんだから通勤じゃねえと言う判決が出てたのだろうか。
NHK のリンク先にもあるように、地裁、高裁ともに「会社の歓送迎会」はプライベートなものだから労災ではないという判決が出ていたのを諦めずに頑張って最高裁でひっくり返した、というお話です。えらい。
地裁の考え方はたぶん、社外での飲み会は業務ではない、ということだと思います。
判決文 [courts.go.jp]が出ていますが、
Re: (スコア:2)
判決が至極真っ当に思えてしまうからかもしれないけど、1審と2審は「なんでなん？」と思った。
Re:通勤途中 (スコア:0)
世間知らずな裁判官とかいくらでも居るんだ、これが
裁判官なんざ職場の飲み会を断っても人事評価にほとんど影響しないから、「仕事の飲み会を断ったりしてると仕事の上で不利益がある」ような職場があることなんて知らないんだよ
（理想論で言うなら飲み会に参加しないだけでマイナス評価する会社はくそったれだと思うが、そんなのはこの世にいくらでもあるのが現実）
ましてや、高裁はともかく地裁なんて出世コース外れた裁判官がうじゃうじゃ居るから、「出世とかに影響する」って言われてもピンとこないだろうしな
業務かどうか (スコア:2)
今回問題になっているのは使用者たる会社の支配によるかどうかです。会社の指揮命令下にあるのか、自由意志で判断できるのか。「仕事の飲み会を断ったりしてると」って断れる時点で会社の指揮命令下にありませんよね。この事件では仕事があるので参加できないと断ったのに、飲み会の顔をだしてから残業しろという指示があったことが一つのポイントだと考えています。
皆さん、労災でかつ人が死んでいるので認定されるのが当然という流れですが、もしこれが残業代請求事件だったらどうでしょう。上司が飲み会に参加しろと言ったから飲み会の間も残業代をもらうのが当然、となりますかね？
研修生を歓送迎するというような業務命令＝強制ならば当然業務で賃金が支払われるべきでしょうし、業務命令でなければいくら上司が親睦を深めることが大事的なことを言ったとしてもそこは業務外＝プライベートでしょう。
Re: (スコア:0)
残業かどうかならもっと簡単
会社命令で断れなければ勤務時間として計算される筈ですよ
Re: (スコア:0)
理屈の上でなら、残業だって断ることはできるはずですよ。
けど、(理論上)断ることができるといえど、残業中は会社の指揮命令下にありますし、残業手当はつくべきですし、残業中に何かあれば労災となるでしょう。
それに、取引先の偉いさんの接待など上司の指示で参加する、会社から経費の降りるケースは業務の一環だと思いますけどね。
Re: (スコア:0)
もっともなんだけど
現実社会では上司の誘い＝暗黙の命令なのに
争点となるってのが「なんでなん？」ってことでしょう
暗黙の命令であるのが普通なのですから
本来は上司が飲み会に参加しろと言ったら
業務として残業が付くのが事実としての妥当です
ですが暗黙の命令は命令ではないという文化なので
事実に反して残業とみなさないってのが通例
そこをはき違えちゃ単なる老害さんです
歪ですが不都合なので通例として
断固認めないという文化であり
今回は例外として
その他の理由が業務であり過ぎたから
しかたなーく認められたのですよー
ってな具合に
大人の事情を解説するなら
ちゃんと皆まで説明したうえで
「言わせんな恥ずかしいっ！」
と締めくくってもらわないとスラド文化が立ち行きません
# 言わせんな恥ずかしいっ！
Re:通勤途中 (スコア:1)
いや、裁判官は単なる「相撲の行司」だから、世間を知っているかどうかは関係ない。
相手側の主張に対して、もう片方が十分に反論しなかったら、それが判決にそのまま掲載される。
裁判を、時代劇ドラマかなんかと混同されてる…
Re: (スコア:0)
行司は割と判断ミスって差し違えるわけですけど、その辺も意識した比喩なんですかね？
Re:通勤途中 (スコア:1)
そもそも裁判は、真実を明らかにする場ではないのだから。
真実は誰にもわからない、裁判やってる当事者すら、裁判官も、弁護士も真実は分からない。
あれは、裁判官という文筆家がいて、意見の対立する編集者が二人付いている、国営の出版社。
「まるで裁判官がすべてを知っているような」文章が欲しい時に使う、作業場。
Re: (スコア:0)
本当の審判は桟敷に座ってる審判部長
裁判だって有罪無罪決めるのは検察で、裁判官はその通りのセレモニーをする係だろ
Re: (スコア:0)
検察官が決めるというよりも、マンパワーが限定されているので、コスパ高い順に攻略していくような。
お役所は案外、民間の営業マンとかわんない
Re: (スコア:0)
世間どころか法の根本も知らないクソさえ居るからな。
「疑わしきは罰せず」の原理すら知らない倉澤千巌、てめぇだよ。
Re: (スコア:0)
いかに既存秩序が理屈に合わなくても、既存秩序を外すような新しい判断をすると、出世コースを外れるんですよ、これが。
#裁判官に限りませんが
>ましてや、高裁はともかく地裁なんて出世コース外れた裁判官がうじゃうじゃ居るから、「出世とかに影響する」って言われてもピンとこないだろうしな
Re:通勤途中 (スコア:1)
それはそれで正しいけど、今回の件の説明にはならんよね、出世コースの外れた側な地裁や高裁が既存秩序重視で最高裁が新しいことやったんだから
Re:通勤途中 (スコア:1)
つまり最高裁まで出世するには飲み会を断ったりしないことが必要ということかな。。
Re: (スコア:0)
まだ出世していないのか、もう出世できないのか
地裁・高裁にいる、というだけではどちらかを判別するのは困難なのですよ
Re: (スコア:0)
聞いた話だけど、三審制というのは同じ裁判を3度やるということじゃないんだと。
地裁は事実確認をして、高裁は法だか前例だかの通り処理して、例外事象を認めれば最高裁が初めて判断する、というフローなんだそうだ。
そして、手前のプロセスで問題があると認めた時は手戻りを発生させる、つまり「高裁差し戻し」とか「地裁差し戻し」が発生するんだと。
だから地裁も高裁も判決を出すけども、明らかに分を超えた訴えの時にはgarbage in, garbage outで、単に体裁としてついていればよいものななんだそうだ。
Re: (スコア:0)
> 世間知らずな裁判官とかいくらでも居るんだ、これが
裁判官が世間ずれしているのは、裁判に影響を与えちゃいけないことから
あまり社会と交流できないからなんだよ。
> 裁判官なんざ職場の飲み会を断っても人事評価にほとんど影響しないから、
> 「仕事の飲み会を断ったりしてると仕事の上で不利益がある」ような職場が
> あることなんて知らないんだよ
それこそ世間知らず。
裁判官なんて普段の仕事の結果や勤務態度が出世に大きく影響するよ。
だからこそ、世間ずれした変な判決や、不当な判決が出たりするの。
たとえおかしい判決でも、上の意向に沿
Re: (スコア:0)
「世間ずれ」は「世間擦れ」と書き、世間に揉まれて悪賢いという意味であり「世間とズレている」とは全然違う言葉なのよね