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５位なの？６位なの？
二番じゃダメなんですか？なんて言われるから後退しっぱなしだな
順位は下がってますが特筆するような問題が発生したわけでもないですし、それこそ２番でも良かったのでは。
スパコンそのものの順位じゃなくて日本の大学やら科学技術はまともにケアされてないってことの象徴だから問題なんだと思いますが。仕分け当時のことを振り返れば、何故公務員の給与をまず仕分けしてからスパコンを仕分けしなかったのか。スパコンと科学技術はが優先順位が低くて、政治家と官僚にマウンティングされる対象として取り上げられたわけでしょ。
議事録がネットにあるから読んでみ。むしろあれで仕分けられなかったらそっちのほうが問題だとおもうぞ。１０００億かけてスパコンを作る必要性を説明できてないんだから。
何をどうしたら、たまたま説明する役目になった役人が学術界の為に完璧な説明ができると思うのか。 つまり学術的には必要だが、省庁がやりたくない仕事だったら？という話。 国会議員には予算を削減する責任だけでなく、必要な予算を執行する責任もあるという事を理解できなかったというのが問題の本質。 なにより国会で議論するべきことを野党を排除した密室でやっちまったのが最悪だね。
予算獲得の場にプロジェクトの目的を説明できない人材を送り込んだらどうなるか馬鹿でも分かると思うが。なんでそんな馬鹿な組織を無理矢理擁護するのかなぁ。
だから省庁がやりたくないプロジェクトなら説明できない人材を送り込む事も馬鹿でも分かるでしょ。 役所は予算獲得の為に動いてるわけじゃない。少なくともそうであると期待する事は出来ない。 だとしても最終責任は議員にあるんだから、あんなやり方じゃいかんという話だよ。
議員は必要なものは必要。不要なものは不要と判断する義務がある。 給料分の仕事と憲法擁護義務が課されるだけの公務員とは違う。 そしてその議論は与党だけでやっていいわけじゃなし、勝手に集めた中立っぽい人たちで結論付けていいわけでもない。 あげく、蓮舫側も役所側もそれ程必要とみなさなかったが、実際には必要だから進んでいるプロジェクトの例が示されたから叩かれたんでしょうに。
当時もそうだが、未だに民主党を擁護する人がいるのは不思議だ。
だから省庁がやりたくないプロジェクトなら説明できない人材を送り込む事も馬鹿でも分かるでしょ。
省庁がやりたくないプロジェクトなら説明できない人材を送り込むなんてのは妄想にすぎない。説明者には予算を使う側の人間もいるんだからそいつが説明すれば企みは無駄に終わるじゃん。
議員は必要なものは必要。不要なものは不要と判断する義務がある。
まさに判断するため予算獲得の理由を質問して説明できなかったので仕分けられた。システム的に全く問題無い。
あげく、蓮舫側も役所側もそれ
省庁がやりたくないプロジェクトなら説明できない人材を送り込むなんてのは妄想にすぎない。
むしろ、やりたいやりたくない関係なしに、最良の説明ができる人材を送り込む理由がないでしょ。 なんとなく予算を使う側だから必死になるみたいなイメージがあるんだろうし、その当時そういう宣伝をマスコミがよくやってたけど、根拠が示された事がない。
まさに判断するため予算獲得の理由を質問して説明できなかったので仕分けられた。
説明できなかったのは役人の能力不足でしょ。 説明されなかったことを自分で調べなかったのは仕分け人の責任でしょ。 なんで国民や学者や受注者が迷惑を被りゃないかんの システム的に問題ありじゃない。
テストで赤点とって
赤点取ったのは国民でも、学
なんで国民や学者や受注者が迷惑を被りゃないかんの
回答する官僚に委任状を渡しちゃってるから。実際に委任状を渡したわけではないだろうが実態としてはこういうこと。それに国民は仕分け人側ですよ。民主党を選んだのは日本人です。
仕分け人が質問したのはスパコン開発の当事者である理研の人間だぞ。当事者が説明出来なかったら誰が説明できるというのか。
説明できなかったのは役人の能力不足でしょ。
議事録 [ndl.go.jp]見ればわかるけど、件の「2位じゃダメなんですか」（16ページ冒頭付近）にこたえているのは『説明者（（独）理化学研究所）』。この人は
○説明者（（独）理化学研究所） 私は科学者といいますか、研究者でございますので、研究者の立場から発言させていただきたいと思います。（15ページ中盤ぐらい）
との発言も見えるので、これを「役人の能力不足」だけで説明するのは無理があるかと。
回答する官僚に委任状を渡しちゃってる
それは例えば国会で議員が大臣に質問して答えるといった場合の話。 それなら大臣の答弁には当該省庁としての責任があって、それが誤りなら結果にも責任がある。もちろん国民は結果を甘受すべき。 しかし、そこで選ばれた一説明者に委任なんてしてない。委任されていないから、当該説明者は結果に対する義務も責任も一つの仕事として以上は負わない。 仮に何かを負うとしてもそれは説明した内容の出来得る限りの真正性であって、議論の技術でも、説得性でもない。ディベートの練習をするのは通常官僚の業務ではないし、国民はそんなものは期待していない。 その人が説得ができないことは当然見越さなけれ
むしろ、やりたいやりたくない関係なしに、最良の説明ができる人材を送り込む理由がないでしょ。なんとなく予算を使う側だから必死になるみたいなイメージがあるんだろうし、その当時そういう宣伝をマスコミがよくやってたけど、根拠が示された事がない。
そりゃまぁ、根拠を示す必要のないぐらい自明の事だからでしょう。今回は赤点取ったが俺の本気はもっと凄いんだぜとかいう厨二病の人じゃないんだから。
当時は民主党で過半数取ってたんで国会の判断は≒民主党の判断。だいたい政府のあらゆる行動を国会で一々審議していたら時間がかかりすぎて国家運営なんてできませんよ。
これを「役人の能力不足」だけで説明するのは無理があるかと。
どうやら無関係の役人がスパコンを潰そうとしたと思い込んでるようだ。説明できなかったのはスパコン開発の当事者なのにな。
根拠を示す必要のないぐらい自明の事
自明じゃないんですよ。 少なくとも期待できるのは聞かれた事に正確に答えることだけで、説得できることじゃない。 この議論で毎回出てくるのは「1位じゃなきゃだめだといったから切られた」という話。 そこはもう、議論の上手下手の話でしかない。 実際、事業仕分けの際に、予算が削られたら大変だからリハーサルやらディベートの練習やらをした人がいますかね。
当時は民主党で過半数取ってたんで国会の判断は≒民主党の判断。
まず、蓮舫+他の仕分け人≒民主党、というのが誤り。実際幾つかの仕分けが覆ってます。 そして最終判断さえ同じなら少人数かつ野党なしの議論でOKというわけじゃない。 国民に開かれた場で議論するのが大切なんです。 そこで新たな議論が生まれた結論がひっくり返るかもしれない
自明じゃないんですよ。少なくとも期待できるのは聞かれた事に正確に答えることだけで、説得できることじゃない。この議論で毎回出てくるのは「1位じゃなきゃだめだといったから切られた」という話。そこはもう、議論の上手下手の話でしかない。実際、事業仕分けの際に、予算が削られたら大変だからリハーサルやらディベートの練習やらをした人がいますかね。
例えば元宇宙飛行士で日本科学未来館の館長だった毛利さんは説明用パネルを持参したりとか事前準備して来ていたわけで。誰も事業仕分けの準備なんてしなかったんだからスパコン事業だって準備しなくていいんだ、という論理は通用しないわな。
そうだとしても同じことです。当事者だからといってプロジェクトの擁護を最大限する理由にはならないです。
逆に聞くけど、プロジェクトの有用性の説明を行える適切な人物って、プロジェクトの当事者以外に具体的に誰がいるのよ？
毛利さんがやってきたからって、他の人にも同じ事をするだろうなどと甘えていいわけじゃないですよ。 精一杯努力する理由がないから頑張る人は頑張る、頑張らない人は頑張らないわけです。 何度も言いますが、責任があるのは、準備の必要があるのは説明者でなく、国会議員である仕分け人です。 もちろん説明する側も嘘をついたらだめですよ。隠してもだめ。でもせいぜいそこまでです。
プロジェクトの有用性の説明を行える適切な人物って、プロジェクトの当事者以外に具体的に誰がいるのよ？
予め文章を出して組織としての意見を聞くべきです。国会ではそうしています。 個人のその場の意見は所詮個人の意見でしかない。大臣への質問でさえ事前通告無しだとたかが知れてます。 もちろんその場合に期待できるのはせいぜい「説明」「聞かれた事への返事」であって「擁護」ではない。 説明以上の責任を持った議論を期待するなら、それは国会ででしかありえません。
何度も言いますが、責任があるのは、準備の必要があるのは説明者でなく、国会議員である仕分け人です。
基本的に、プロジェクトの無用性を説明しろというのは悪魔の証明をしろというのと同種の要求だから。普通はプロジェクト当事者がプロジェクトの有用性を説明する。
もちろん説明する側も嘘をついたらだめですよ。隠してもだめ。でもせいぜいそこまでです。
えーと、事業仕分けには法的根拠がないから事業仕分けの場で説明する必要がない、頑張らなくていいという主張をするなら事業仕分けで嘘をつこうが
必要性の説明が付かない事に予算＝血税を付ける、それだけで予算をカットする理由は充分です。国民につけが回らない財源を見つけましょう。
予め文章を出して組織としての意見を聞くべきです。
財務省（旧大蔵省）主計局との折衝で、財務省側から予め文章を出しているのかね？
ふたりとも理解していないのは、国会議員は予算の削減だけでなく、必要なプロジェクトに予算を与える責任もあるという事です。 だからとにかく「当事者が悪い」とか「説明した人が悪い」とかの言い訳は通らないと言っている。 仕分けに出る時点までは動いていたんだから、一定の正当性はその時点で担保されている。それを動かした以上、その責任を取れと言っている。予算の追加・執行・削減いずれでも。 責任ってのは少なくとも国会議員が他人のせいにして言い訳しないことが最低限でしょうが。 現に予算をつけるべきものを削減しろと言った。その責任は第一に蓮舫にあるので
仕分けに出る時点までは動いていたんだから、一定の正当性はその時点で担保されている。
えーと、2009年の事業仕分けは2010年度予算編成のために行われたわけで、つまり国会通過どころか提出されてもいないわけで、普通に考えたら何の正当性もありません。これに正当性があると主張するって事は、例えば物乞いに金くれと言われたら正当な要求なので必ずお金をあげないといけない、とかそういうレベルのお話になります。
なんか色々と凄い主張する人だなぁ。
そもそも京は途中でNEC・日立が降りるといういわくつきのものだから、正当性が担保と言っても、それが妥当なのかというところから始まってるしなぁ。もちろん、その点を事業仕分け時に触れられるわけで。
#もっといえば、ベクトル・スカラー混成という素人から見たら茨の道を選択した時点からどうかと。
まぁ、それは正直そう思う。 ベクター型に期待してたし、混成型で技術的な知見が得られるのにも期待していた。 結果ああなってらあの当時結構怪しげだと思っていたからその後の展開は意外だった。 それでも投資する価値があるとは思っていたけど。
ただ、ここで批判したいのは、「「2位でだめなんですか」は問題ない発言でそれへの返しが悪かった。だから蓮舫は無罪」ていう議論。 別に実際不要だったじゃんと言うなら一貫してると思う。 でも必要だったと認めた上で、予算を削ろうとした責任から逃れられるのはおかしいし、そういう議論が多少説得的に見える仕分けというシステムが卑怯で問題だと思う
ついでに昨今よくある「どうせ負けるんだから勝負しないで良い」みたいなぐらいクズの根性も嫌なんだ
ふたりとも理解していないのは、国会議員は予算の削減だけでなく、必要なプロジェクトに予算を与える責任もあるという事です。
予算をつけるか判断するためにプロジェクトの当事者を呼んで説明を求めた訳です。そして当事者からは説明がなされなかった。
仕分けに出る時点までは動いていたんだから、一定の正当性はその時点で担保されている。それを動かした以上、その責任を取れと言っている。予算の追加・執行・削減いずれでも。
共同開発するメーカー３社のうち２社が撤退して、コンピュータのアーキテクチャも変更になってるんだからそんな正当性など何の担保にもならない。
現に予算をつけるべきものを削減しろと言った。その責任は第一に蓮舫にあるのであって、一位であるべき理由を答えられなかった人間にあるんじゃない。
スパコンの目的が世界一であるって言ったのは理研の人間ですぜ。その理由を答える義務がある。どう考えても削減されたのは予算獲得の必要性を説明出来なかった理研と文科省の責任でしょう。
あなた方以外はみんな分かってますよ。
予算獲得に来て理由を説明できなかったけど悪いのは仕分けた側ですという謎理論を理解できる人間はいないと思いますが。
もちろん、一番把握しているのは担当組織。しかしそれは呼ばれた個人(当事者)じゃない。
プロジェクトの当事者がプロジェクトの必要性を理解しているってのは最低限必要な事。当然理解している人間を事業仕分けに送るべき。
「二位じゃだめなんですか？」と聞かれて「一位のほうが夢があっていいんじゃない？」と答えた。それは彼なりに誠実な答えですよ。彼は求められる事を十分にやって、誠実に務めを果たしています。
一位を滑り落ちてもスパコンを作る必要性は無くならないか聞いているのに夢があるなどという答えは見当はずれなわけです。
一番良く分かっているからといって一番必要だと思っているわけじゃない。
繰り返しますが良く分かっている人材を送り出すべきですね。真っ当な組織で真っ当なプロジェクトなら普通に存在します。
この件で言えば、一番必要だと思っていたのは仕分けの後に記者会見を開いたような学者たちであって当事者ではなかった。一番理解していたとしてもね。
予算獲得の当事者よりも無関係の学者が必要？正気ですか？
その時点の正当性なら、それで十二分でしょ。その後議論され審議されるんだから。
そもそも「正当性」って何を根拠に主張してんの？ 国会の審議時間だって有限なんだから全ての事業をいちいち細かく審議する時間的余裕はない。具体的に数字で書くと2009年の事業仕分けの対象事業だけでおよそ400以上あって、1つに1時間しか使わないとしても400時間以上かかる。対して実際の予算案の審議は70～80時間といわれている。ちなみに2009年の事業仕分けは本来数千ある全事業を対象にしなかった事、事業仕分け対象事業の選定が恣意的だった可能性を指摘されていた事を考えれば全事業を対象に審議するのが望ましいけどそれな
ただ、ここで批判したいのは、「「2位でだめなんですか」は問題ない発言でそれへの返しが悪かった。だから蓮舫は無罪」ていう議論。
そんな議論はしていないよ。議事録読めば分かるけど７００億円かけてスパコン開発を続ける理由の説明を求めたのに対して世界一になるみたいなふわふわした回答しかされなかったんだよ。
でも必要だったと認めた上で、予算を削ろうとした責任から逃れられるのはおかしいし
原則としては責任があるだろうがそれは予算の申請者から十分な回答があるのが前提でしょ。判断するに足りる回答が申請者側からされなかった時点で責任をとれというほうがおかしいよ。
事業仕分けってのは本当によくできた仕組みだと思う。 適当な理由をつけて片っ端から切っておけば、成功すれば自分の手柄、失敗すれば説得できなかった役人が悪い。 自分が判断した事なんだから人のせいにせず自分が責任を取れ、と当たり前のことを認めさせるだけでこれだけかかる。どこまでも責任逃れが出来てしまう。 うんざりしますね。
判断するのは仕分け人なんだから仕分け人が責任を持つ。当たり前でしょう。 説明に呼ばれた側は聞かれた事に誠実に答えるのが仕事。情報を集めて判断するのは仕分け人の仕事。理研の人間がいつ嘘を言いました？隠しました？当然判断した仕分け人に責任
そもそも「正当性」って何を根拠に主張してんの？
そもそも、国会外の議論であり、ごく一部の議員でしかない時点で、事業仕分けの結果が省庁の出した予算案より「正当」とする根拠はどこにもない。 「正当性」ってのは#3115280の「有用性」を間違えたもので、そもそも等価なレベルなんだから事業仕分けをする以前にその結果と同等な正当性があるという話。 別にやっちゃいかんとは言わんが、仕分けは省庁の出した予算案より尊重すべき理由はないから、当然上の悪魔の証明云々は成立しない。否定するならば不適切な予算案を出した時に省庁が責任を負うべきなのと同様に、責任を負うべきだと言っている文脈だ。
この部分見るに、･･･
必要じゃない予算は削ってもいい、必要な予算を削ったなら責任を取れ(少なくとも人のせいにするな)という事。 別に仕分けるなと言
適当な理由をつけて片っ端から切っておけば、成功すれば自分の手柄、失敗すれば説得できなかった役人が悪い。
役人じゃなくてプロジェクトの当事者であり研究者ですね。事実誤認がめちゃくちゃ多い上に指摘されていったん訂正したように見えても、数時間もしないうちにまた事実誤認した言説をバラマきはじめる。嘘でも100回言えば本当になるを実践しようとしているのか、単によほど記憶力がないのか。どちらにせよ責任をもって事実に基づいて発言しようとしない人間が他人の責任を問うなんてちゃんちゃらおかしいとしか。
ついでに。
あまり有名ではないアニメしか引き合いに出すものはないのか？議論をしたいのなら相手も知っていそうなものを出してくれ世間知らずのアニオタはこれだから…
「正当性」ってのは#3115280の「有用性」を間違えたもので、
継続事業で前年度には予算が認められているのだから本年度も有用性があるはず、という理屈ですね。つまり人間は失敗しないから一度予算を付けた事業が行き詰る事など一切なく、したがって見直す必要も一切ないと。それで国家予算が膨れ上がって赤字垂れ流しになったわけですが、一向に構わないわけですね？
そもそも等価なレベルなんだから事業仕分けをする以前にその結果と同等な正当性があるという話。別にやっちゃいかんとは言わんが、仕分けは省庁の出した予算案より尊重すべき理由はないから、当然上の悪魔の証明云々は成立しない。
君は言ってる事が支離滅裂だよ。やたら仕分け人に自分で調べろって言うけど、プロジェクトの当事者に聞くより有効な調査方法を教えてよ。事業仕分けとはまさにその調べる事をやってるんだろ。あと書面で要求しろというけど、書面で回答する人間がいる訳だよね。じゃあその人間が事業仕分けにくれば済む話じゃん。
アニメ作品よりも夢見がちってどんだけコジらせてんだよとしか……
コジらせてるというより単に世間知らずなんでしょうね。
仕分けのシステムを批判してたが、有識者が受審者呼んで審査するなんてのは世間の至る所でごく普通に行われている事を知らないらしい。普通に行われているからこそ彼の脳内の問題点なぞとっくに考慮して運用されている。理研と文科省は普通に行われている審査に普通に落ちただけの話なんだけどね。
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どっちだよ (スコア:0)
５位なの？６位なの？
二番じゃダメなんですか？なんて言われるから後退しっぱなしだな
Re: (スコア:0)
順位は下がってますが特筆するような問題が発生したわけでもないですし、それこそ２番でも良かったのでは。
Re: (スコア:0)
スパコンそのものの順位じゃなくて日本の大学やら科学技術はまともにケアされてないってことの象徴だから問題なんだと思いますが。
仕分け当時のことを振り返れば、何故公務員の給与をまず仕分けしてからスパコンを仕分けしなかったのか。
スパコンと科学技術はが優先順位が低くて、政治家と官僚にマウンティングされる対象として取り上げられたわけでしょ。
Re: (スコア:0)
議事録がネットにあるから読んでみ。
むしろあれで仕分けられなかったらそっちのほうが問題だとおもうぞ。
１０００億かけてスパコンを作る必要性を説明できてないんだから。
Re: (スコア:0)
何をどうしたら、たまたま説明する役目になった役人が学術界の為に完璧な説明ができると思うのか。
つまり学術的には必要だが、省庁がやりたくない仕事だったら？という話。
国会議員には予算を削減する責任だけでなく、必要な予算を執行する責任もあるという事を理解できなかったというのが問題の本質。
なにより国会で議論するべきことを野党を排除した密室でやっちまったのが最悪だね。
Re:どっちだよ (スコア:0)
予算獲得の場にプロジェクトの目的を説明できない人材を送り込んだらどうなるか馬鹿でも分かると思うが。
なんでそんな馬鹿な組織を無理矢理擁護するのかなぁ。
Re: (スコア:0)
だから省庁がやりたくないプロジェクトなら説明できない人材を送り込む事も馬鹿でも分かるでしょ。
役所は予算獲得の為に動いてるわけじゃない。少なくともそうであると期待する事は出来ない。
だとしても最終責任は議員にあるんだから、あんなやり方じゃいかんという話だよ。
議員は必要なものは必要。不要なものは不要と判断する義務がある。
給料分の仕事と憲法擁護義務が課されるだけの公務員とは違う。
そしてその議論は与党だけでやっていいわけじゃなし、勝手に集めた中立っぽい人たちで結論付けていいわけでもない。
あげく、蓮舫側も役所側もそれ程必要とみなさなかったが、実際には必要だから進んでいるプロジェクトの例が示されたから叩かれたんでしょうに。
当時もそうだが、未だに民主党を擁護する人がいるのは不思議だ。
Re: (スコア:0)
だから省庁がやりたくないプロジェクトなら説明できない人材を送り込む事も馬鹿でも分かるでしょ。
省庁がやりたくないプロジェクトなら説明できない人材を送り込むなんてのは妄想にすぎない。
説明者には予算を使う側の人間もいるんだからそいつが説明すれば企みは無駄に終わるじゃん。
議員は必要なものは必要。不要なものは不要と判断する義務がある。
まさに判断するため予算獲得の理由を質問して説明できなかったので仕分けられた。
システム的に全く問題無い。
あげく、蓮舫側も役所側もそれ
Re: (スコア:0)
省庁がやりたくないプロジェクトなら説明できない人材を送り込むなんてのは妄想にすぎない。
むしろ、やりたいやりたくない関係なしに、最良の説明ができる人材を送り込む理由がないでしょ。
なんとなく予算を使う側だから必死になるみたいなイメージがあるんだろうし、その当時そういう宣伝をマスコミがよくやってたけど、根拠が示された事がない。
まさに判断するため予算獲得の理由を質問して説明できなかったので仕分けられた。
説明できなかったのは役人の能力不足でしょ。
説明されなかったことを自分で調べなかったのは仕分け人の責任でしょ。
なんで国民や学者や受注者が迷惑を被りゃないかんの
システム的に問題ありじゃない。
テストで赤点とって
赤点取ったのは国民でも、学
Re: (スコア:0)
なんで国民や学者や受注者が迷惑を被りゃないかんの
回答する官僚に委任状を渡しちゃってるから。
実際に委任状を渡したわけではないだろうが実態としてはこういうこと。
それに国民は仕分け人側ですよ。民主党を選んだのは日本人です。
Re: (スコア:0)
仕分け人が質問したのはスパコン開発の当事者である理研の人間だぞ。
当事者が説明出来なかったら誰が説明できるというのか。
Re:どっちだよ (スコア:1)
議事録 [ndl.go.jp]見ればわかるけど、件の「2位じゃダメなんですか」（16ページ冒頭付近）にこたえているのは『説明者（（独）理化学研究所）』。この人は
との発言も見えるので、これを「役人の能力不足」だけで説明するのは無理があるかと。
Re: (スコア:0)
回答する官僚に委任状を渡しちゃってる
それは例えば国会で議員が大臣に質問して答えるといった場合の話。
それなら大臣の答弁には当該省庁としての責任があって、それが誤りなら結果にも責任がある。もちろん国民は結果を甘受すべき。
しかし、そこで選ばれた一説明者に委任なんてしてない。委任されていないから、当該説明者は結果に対する義務も責任も一つの仕事として以上は負わない。
仮に何かを負うとしてもそれは説明した内容の出来得る限りの真正性であって、議論の技術でも、説得性でもない。ディベートの練習をするのは通常官僚の業務ではないし、国民はそんなものは期待していない。
その人が説得ができないことは当然見越さなけれ
Re: (スコア:0)
そりゃまぁ、根拠を示す必要のないぐらい自明の事だからでしょう。
今回は赤点取ったが俺の本気はもっと凄いんだぜとかいう厨二病の人じゃないんだから。
Re: (スコア:0)
当時は民主党で過半数取ってたんで国会の判断は≒民主党の判断。
だいたい政府のあらゆる行動を国会で一々審議していたら時間がかかりすぎて国家運営なんてできませんよ。
Re: (スコア:0)
これを「役人の能力不足」だけで説明するのは無理があるかと。
どうやら無関係の役人がスパコンを潰そうとしたと思い込んでるようだ。
説明できなかったのはスパコン開発の当事者なのにな。
Re: (スコア:0)
根拠を示す必要のないぐらい自明の事
自明じゃないんですよ。
少なくとも期待できるのは聞かれた事に正確に答えることだけで、説得できることじゃない。
この議論で毎回出てくるのは「1位じゃなきゃだめだといったから切られた」という話。
そこはもう、議論の上手下手の話でしかない。
実際、事業仕分けの際に、予算が削られたら大変だからリハーサルやらディベートの練習やらをした人がいますかね。
当時は民主党で過半数取ってたんで国会の判断は≒民主党の判断。
まず、蓮舫+他の仕分け人≒民主党、というのが誤り。実際幾つかの仕分けが覆ってます。
そして最終判断さえ同じなら少人数かつ野党なしの議論でOKというわけじゃない。
国民に開かれた場で議論するのが大切なんです。
そこで新たな議論が生まれた結論がひっくり返るかもしれない
Re:どっちだよ (スコア:1)
例えば元宇宙飛行士で日本科学未来館の館長だった毛利さんは説明用パネルを持参したりとか事前準備して来ていたわけで。誰も事業仕分けの準備なんてしなかったんだからスパコン事業だって準備しなくていいんだ、という論理は通用しないわな。
逆に聞くけど、プロジェクトの有用性の説明を行える適切な人物って、プロジェクトの当事者以外に具体的に誰がいるのよ？
Re: (スコア:0)
毛利さんがやってきたからって、他の人にも同じ事をするだろうなどと甘えていいわけじゃないですよ。
精一杯努力する理由がないから頑張る人は頑張る、頑張らない人は頑張らないわけです。
何度も言いますが、責任があるのは、準備の必要があるのは説明者でなく、国会議員である仕分け人です。
もちろん説明する側も嘘をついたらだめですよ。隠してもだめ。でもせいぜいそこまでです。
プロジェクトの有用性の説明を行える適切な人物って、プロジェクトの当事者以外に具体的に誰がいるのよ？
予め文章を出して組織としての意見を聞くべきです。国会ではそうしています。
個人のその場の意見は所詮個人の意見でしかない。大臣への質問でさえ事前通告無しだとたかが知れてます。
もちろんその場合に期待できるのはせいぜい「説明」「聞かれた事への返事」であって「擁護」ではない。
説明以上の責任を持った議論を期待するなら、それは国会ででしかありえません。
Re: (スコア:0)
基本的に、プロジェクトの無用性を説明しろというのは悪魔の証明をしろというのと同種の要求だから。普通はプロジェクト当事者がプロジェクトの有用性を説明する。
えーと、事業仕分けには法的根拠がないから事業仕分けの場で説明する必要がない、頑張らなくていいという主張をするなら事業仕分けで嘘をつこうが
Re: (スコア:0)
何度も言いますが、責任があるのは、準備の必要があるのは説明者でなく、国会議員である仕分け人です。
必要性の説明が付かない事に予算＝血税を付ける、それだけで予算をカットする理由は充分です。
国民につけが回らない財源を見つけましょう。
予め文章を出して組織としての意見を聞くべきです。
財務省（旧大蔵省）主計局との折衝で、財務省側から予め文章を出しているのかね？
Re: (スコア:0)
ふたりとも理解していないのは、国会議員は予算の削減だけでなく、必要なプロジェクトに予算を与える責任もあるという事です。
だからとにかく「当事者が悪い」とか「説明した人が悪い」とかの言い訳は通らないと言っている。
仕分けに出る時点までは動いていたんだから、一定の正当性はその時点で担保されている。それを動かした以上、その責任を取れと言っている。予算の追加・執行・削減いずれでも。
責任ってのは少なくとも国会議員が他人のせいにして言い訳しないことが最低限でしょうが。
現に予算をつけるべきものを削減しろと言った。その責任は第一に蓮舫にあるので
Re: (スコア:0)
えーと、2009年の事業仕分けは2010年度予算編成のために行われたわけで、つまり国会通過どころか提出されてもいないわけで、普通に考えたら何の正当性もありません。これに正当性があると主張するって事は、例えば物乞いに金くれと言われたら正当な要求なので必ずお金をあげないといけない、とかそういうレベルのお話になります。
なんか色々と凄い主張する人だなぁ。
Re: (スコア:0)
そもそも京は途中でNEC・日立が降りるといういわくつきのものだから、
正当性が担保と言っても、それが妥当なのかというところから始まってるしなぁ。
もちろん、その点を事業仕分け時に触れられるわけで。
#もっといえば、ベクトル・スカラー混成という素人から見たら茨の道を選択した時点からどうかと。
Re: (スコア:0)
国会提出前だから必要な予算も削っていい？んなわけない。
国会提出前なら正当じゃない？ならどこに正当な予算なんてある。
不要なら削ってもいいですよ。しかし必要なものを削ったら人のせいにするなと言ってる。
予算を削って実際不要なら自分の手柄、必要だったら説得できなかった役人が悪い。おかしいでしょ。
何故おかしいか念の為に言うと、わかりやすく言えばそれならなんでも削っとけば手柄になるよね、ってこと。
どんな主張だろうと聞き耳を持たず上から目線で否定すればいい。実際そうした。
難しく言えば、予算を変更するなら無駄だけでなく、不作為にも責任を負うから。説明呼ばれた人はそうではない。
Re: (スコア:0)
まぁ、それは正直そう思う。
ベクター型に期待してたし、混成型で技術的な知見が得られるのにも期待していた。
結果ああなってらあの当時結構怪しげだと思っていたからその後の展開は意外だった。
それでも投資する価値があるとは思っていたけど。
ただ、ここで批判したいのは、「「2位でだめなんですか」は問題ない発言でそれへの返しが悪かった。だから蓮舫は無罪」ていう議論。
別に実際不要だったじゃんと言うなら一貫してると思う。
でも必要だったと認めた上で、予算を削ろうとした責任から逃れられるのはおかしいし、そういう議論が多少説得的に見える仕分けというシステムが卑怯で問題だと思う
ついでに昨今よくある「どうせ負けるんだから勝負しないで良い」みたいなぐらいクズの根性も嫌なんだ
Re:どっちだよ (スコア:1)
ふたりとも理解していないのは、国会議員は予算の削減だけでなく、必要なプロジェクトに予算を与える責任もあるという事です。
予算をつけるか判断するためにプロジェクトの当事者を呼んで説明を求めた訳です。
そして当事者からは説明がなされなかった。
仕分けに出る時点までは動いていたんだから、一定の正当性はその時点で担保されている。それを動かした以上、その責任を取れと言っている。予算の追加・執行・削減いずれでも。
共同開発するメーカー３社のうち２社が撤退して、コンピュータのアーキテクチャも変更になってるんだからそんな正当性など何の担保にもならない。
現に予算をつけるべきものを削減しろと言った。その責任は第一に蓮舫にあるのであって、一位であるべき理由を答えられなかった人間にあるんじゃない。
スパコンの目的が世界一であるって言ったのは理研の人間ですぜ。その理由を答える義務がある。
どう考えても削減されたのは予算獲得の必要性を説明出来なかった理研と文科省の責任でしょう。
あなた方以外はみんな分かってますよ。
予算獲得に来て理由を説明できなかったけど悪いのは仕分けた側ですという謎理論を理解できる人間はいないと思いますが。
もちろん、一番把握しているのは担当組織。しかしそれは呼ばれた個人(当事者)じゃない。
プロジェクトの当事者がプロジェクトの必要性を理解しているってのは最低限必要な事。
当然理解している人間を事業仕分けに送るべき。
「二位じゃだめなんですか？」と聞かれて「一位のほうが夢があっていいんじゃない？」と答えた。それは彼なりに誠実な答えですよ。彼は求められる事を十分にやって、誠実に務めを果たしています。
一位を滑り落ちてもスパコンを作る必要性は無くならないか聞いているのに夢があるなどという答えは見当はずれなわけです。
一番良く分かっているからといって一番必要だと思っているわけじゃない。
繰り返しますが良く分かっている人材を送り出すべきですね。真っ当な組織で真っ当なプロジェクトなら普通に存在します。
この件で言えば、一番必要だと思っていたのは仕分けの後に記者会見を開いたような学者たちであって当事者ではなかった。一番理解していたとしてもね。
予算獲得の当事者よりも無関係の学者が必要？正気ですか？
Re: (スコア:0)
そもそも「正当性」って何を根拠に主張してんの？ 国会の審議時間だって有限なんだから全ての事業をいちいち細かく審議する時間的余裕はない。具体的に数字で書くと2009年の事業仕分けの対象事業だけでおよそ400以上あって、1つに1時間しか使わないとしても400時間以上かかる。対して実際の予算案の審議は70～80時間といわれている。ちなみに2009年の事業仕分けは本来数千ある全事業を対象にしなかった事、事業仕分け対象事業の選定が恣意的だった可能性を指摘されていた事を考えれば全事業を対象に審議するのが望ましいけどそれな
Re: (スコア:0)
ただ、ここで批判したいのは、「「2位でだめなんですか」は問題ない発言でそれへの返しが悪かった。だから蓮舫は無罪」ていう議論。
そんな議論はしていないよ。
議事録読めば分かるけど７００億円かけてスパコン開発を続ける理由の説明を求めたのに対して世界一になるみたいなふわふわした回答しかされなかったんだよ。
でも必要だったと認めた上で、予算を削ろうとした責任から逃れられるのはおかしいし
原則としては責任があるだろうがそれは予算の申請者から十分な回答があるのが前提でしょ。
判断するに足りる回答が申請者側からされなかった時点で責任をとれというほうがおかしいよ。
Re: (スコア:0)
事業仕分けってのは本当によくできた仕組みだと思う。
適当な理由をつけて片っ端から切っておけば、成功すれば自分の手柄、失敗すれば説得できなかった役人が悪い。
自分が判断した事なんだから人のせいにせず自分が責任を取れ、と当たり前のことを認めさせるだけでこれだけかかる。どこまでも責任逃れが出来てしまう。
うんざりしますね。
判断するのは仕分け人なんだから仕分け人が責任を持つ。当たり前でしょう。
説明に呼ばれた側は聞かれた事に誠実に答えるのが仕事。情報を集めて判断するのは仕分け人の仕事。理研の人間がいつ嘘を言いました？隠しました？当然判断した仕分け人に責任
Re: (スコア:0)
そもそも「正当性」って何を根拠に主張してんの？
そもそも、国会外の議論であり、ごく一部の議員でしかない時点で、事業仕分けの結果が省庁の出した予算案より「正当」とする根拠はどこにもない。
「正当性」ってのは#3115280の「有用性」を間違えたもので、そもそも等価なレベルなんだから事業仕分けをする以前にその結果と同等な正当性があるという話。
別にやっちゃいかんとは言わんが、仕分けは省庁の出した予算案より尊重すべき理由はないから、当然上の悪魔の証明云々は成立しない。否定するならば不適切な予算案を出した時に省庁が責任を負うべきなのと同様に、責任を負うべきだと言っている文脈だ。
この部分見るに、･･･
必要じゃない予算は削ってもいい、必要な予算を削ったなら責任を取れ(少なくとも人のせいにするな)という事。
別に仕分けるなと言
Re: (スコア:0)
役人じゃなくてプロジェクトの当事者であり研究者ですね。事実誤認がめちゃくちゃ多い上に指摘されていったん訂正したように見えても、数時間もしないうちにまた事実誤認した言説をバラマきはじめる。嘘でも100回言えば本当になるを実践しようとしているのか、単によほど記憶力がないのか。どちらにせよ責任をもって事実に基づいて発言しようとしない人間が他人の責任を問うなんてちゃんちゃらおかしいとしか。
ついでに。
Re: (スコア:0)
あまり有名ではないアニメしか引き合いに出すものはないのか？
議論をしたいのなら相手も知っていそうなものを出してくれ
世間知らずのアニオタはこれだから…
Re: (スコア:0)
継続事業で前年度には予算が認められているのだから本年度も有用性があるはず、という理屈ですね。つまり人間は失敗しないから一度予算を付けた事業が行き詰る事など一切なく、したがって見直す必要も一切ないと。それで国家予算が膨れ上がって赤字垂れ流しになったわけですが、一向に構わないわけですね？
Re:どっちだよ (スコア:1)
君は言ってる事が支離滅裂だよ。
やたら仕分け人に自分で調べろって言うけど、プロジェクトの当事者に聞くより有効な調査方法を教えてよ。
事業仕分けとはまさにその調べる事をやってるんだろ。
あと書面で要求しろというけど、書面で回答する人間がいる訳だよね。
じゃあその人間が事業仕分けにくれば済む話じゃん。
Re: (スコア:0)
アニメ作品よりも夢見がちってどんだけコジらせてんだよとしか……
コジらせてるというより単に世間知らずなんでしょうね。
仕分けのシステムを批判してたが、有識者が受審者呼んで審査するなんてのは世間の至る所でごく普通に行われている事を知らないらしい。
普通に行われているからこそ彼の脳内の問題点なぞとっくに考慮して運用されている。
理研と文科省は普通に行われている審査に普通に落ちただけの話なんだけどね。