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将棋ファンの間では、最初の報道から1週間もした時点で既に、三浦の不正よりも、将棋連盟や告発した渡辺らの判断の方を疑う声が9割を超えている感じでした。
各社報道の通り、まるで客観性があるがごとく発表されていた「長時間離席」や「ソフトとの一致率」といった証拠は、よく言えば勘違い、悪く言えばデタラメでした。スマホなどからも不正の痕跡は発見されず、「証拠不十分」のレベルではなく事実上の「証拠ゼロ」判定で、委員会が三浦氏の一刻も早い立場回復を望むと明言するほど。他の根拠として「トッププロの勘」みたいなものもありましたけど、そも
批判されて然るべきとは思いますが、告発した側が責任を負う必要がありますか？でたらめをでっち上げたのなら処分が降るでしょうが、そんな証拠はなかなかでないでしょう。
第三者委員会がデタラメでっち上げた証拠を作ってくれてますよ。
＞＞第三者委は、疑わしいとされた対局でソフトの手との一致率を調べた結果、分析するごとにばらつきがあり、同程度の一致率は他の棋士の指し手でも数多く認められた＞＞食休憩後の３０分におよぶ離席については事実がなく
つまり、最初の訴えの内容からデタラメで、でっち上げと言う検証結果
勘違い、過失の可能性があるので、証拠にはなりません。
６分を３０分と勘違いする人はいないと思いますが？
何にしろ（故意だろうが過失だろうが）、第三者委員会の検証結果が
最初の訴えの内容からデタラメで、でっち上げと言う検証結果
なんだから、それで他人に不利益を与えた責に対する咎と処分を渡辺は受けるべきでしょう。
別の対局の記憶と混同するなどで6分を30分と勘違いする人はいると思うので、故意でない可能性は否定されないと個人的には思いますが。
故意であるか否かに関わらず責任を負うべきなのは、最終的な判断をした連盟側でしょう。相手が不正をしていると本気で思い込んでいたなら、渡辺棋士の行動は対局者としての権利の行使に過ぎないと考えます。何らかの形で連盟の規約等に抵触していれば処分されると思いますが。
＞別の対局の記憶と混同するなどで6分を30分と勘違いする人はいるありません。勘違いしようがないです。
「将棋においては持ち時間が目の前の時計で計測されているので」
体感時間で長いと思っても目の前の時計みればすぐにわかります。なので、そもそも故意でない限り６分と３０分を間違えようがりません。
その場では勘違いする人はいないでしょうが、過去の対局について記憶に頼って考えていれば、棋士としては恥ずべきことかもしれませんが、間違いは起こりえるでしょう。
#だんだん自信がなくなってきた
えん罪事件と同じで、初めからクロと決めてかかれば、記憶は書き換えられるかもしれません。
だとして、連盟には棋譜が保存されますし、対局の記録も保存されてます。棋士と連盟委員なら閲覧できますので、記録をみればいいだけです。＞過去の対局について記憶に頼って考えていればがやはりだめだし、故意の証拠にしかなりません。
調べももせずに黒と断言して断罪したことに対する咎と処分は受けるべきでしかやはりありません。
この場合故意か過失かをどうやって判断するのか分かりませんが、法的には認識ある過失に該当すると思うのですが、違うでしょうか？
別のコメントへの返信で書きましたが、責任を取る必要がないと書いたのは私の誤りでした。責任はあるが、連盟が告発者に対して追及できるものではないというつもりでした。すみませんでした。
棋士、
＞「連盟員ならすぐにでも調べることもできる記録を調べもしなかった」
こと自体が故意の証拠だと思います。また、「渡辺竜王自体、直前に三浦九段に三連敗中」であるのも状況証拠としては
「三浦九段が離席時間長い」なんて完全なデタラメよりはよっぽど証拠能力高いでしょう。
「渡辺竜王自体、直前に三浦九段に三連敗中」である
ひょっとすると、渡辺竜王は、「三連敗した原因は、三浦九段がコンピュータでカンニングしていたため」と信じ込んでいたのかもしれませんね。
調べることが可能だったが本人が間違いないと判断して告発に至ったなら、それはまさに法律用語的な「認識ある過失」にあたると思います。
真実がどうかは分かりませんが、適切なプロセスで慎重に判断してほしいと私は思います。
＞適切なプロセスで慎重に判断
せずに断罪を強要して利益を得た相手本人に
＞適切なプロセスで慎重に判断する必要性すらないだろと。本人のやった事が自分に帰るだけだ。
実際、現状疑惑とされた訴え自体が捏造とされた現状で、渡辺は、三浦九段に三連敗中、三浦九段に代わって挑戦権を得た次点の丸山九段には連勝中だったことも合わせれば、渡辺が竜王の座惜しさに三浦が竜王戦失格になるようでっち上げたと言われても仕方がない。
今季の竜王戦は無かったことにして、竜王戦を再開催すべきだろう。
過失なら普通に責任を取るべきでは？
（悪意があったかはともかく）「ソフト指ししてる」なんて棋士にとってのこれ以上無いくらいの侮辱をしておいて、間違ってても責任取りませんなんて、筋の通らない話だと思うけど。
すみません、責任を取る必要がないと言ったのは私の誤りでした。連盟の規約や大会のルールに抵触していない限り、連盟や主催者側が告発者の責任について言うことはできない、というべきでした。三浦棋士を結果的に侮辱したということに関する責任は確かに告発者本人に帰する部分が大きそうです。それに関しては渡辺棋士が謝罪するか、三浦棋士が民事で訴訟を起こすなどして最終的には責任を取る形になるのでしょうか。
申し訳ないがひとつ説明してほしい。
不正の疑念を持つきっかけが過失や思い違いだった可能性があったとしても、外部のマスメディアを使った個人攻撃を”過失”で行ってしまった可能性ってのは、本当にあるのでしょうか？
連盟と間違えて文春にタレ込んでしまった？過失で？本当に？
元コメの人です。私個人としては、渡辺が最初から悪意満々で何かを捏造したとまでは思っていません。彼は自分のやっていることが正しいことだと信じていたと思います。もし渡辺が、あるだけの証拠を揃えて真摯に内部で告発し、後の判断を上層部に委ねて自らは謙虚に振る舞っていたのであれば、理解ができますし、結果的に彼が間違っていたとしても、また構わなかったでしょう。
しかし重要な棋戦を1週後に控えた渡辺が利用したのはよりにもよって文春という扇動的マスコミ [fc2.com]でした。しょっぱなのリーク元が彼本人なのかどうかはさておいても、文春砲を用意させ、そのタイムリミットを利用することで連盟と棋戦を大混乱させ相手より優位に立とうとする意図は確定的にあったわけです。その後のいわゆる「秘密会合」にも堂々と参加し、「疑惑のある棋士とは指さない、タイトル剥奪されても構わない」といった強権的発言をしています。ここまでド派手な手法を用いて主張したことが間違っていたとあれば、三浦が受けた以上の罰を受けたとしても仕方がないでしょう。
>各社報道の通り、まるで客観性があるがごとく発表されていた「長時間離席」や「ソフトとの一致率」といった証拠は、よく言えば勘違い、悪く言えばデタラメでした。
証拠にもならない、根拠のないデタラメで告発した行為については責任を取るべきだと思います。
正直、対戦相手をリング外で蹴落とそうとした渡辺プロは将棋を辞めるべきだと思います。恥ずかしくないのかな・・・プロとして。
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弘法筆を選ばず、アレゲはキーボードを選ぶ -- アレゲ研究家
処分に至った経緯や体質の方が問題 (スコア:5, 興味深い)
将棋ファンの間では、最初の報道から1週間もした時点で既に、三浦の不正よりも、将棋連盟や告発した渡辺らの判断の方を疑う声が9割を超えている感じでした。
各社報道の通り、まるで客観性があるがごとく発表されていた「長時間離席」や「ソフトとの一致率」といった証拠は、よく言えば勘違い、悪く言えばデタラメでした。スマホなどからも不正の痕跡は発見されず、「証拠不十分」のレベルではなく事実上の「証拠ゼロ」判定で、委員会が三浦氏の一刻も早い立場回復を望むと明言するほど。他の根拠として「トッププロの勘」みたいなものもありましたけど、そも
Re:処分に至った経緯や体質の方が問題 (スコア:1)
批判されて然るべきとは思いますが、告発した側が責任を負う必要がありますか？
でたらめをでっち上げたのなら処分が降るでしょうが、そんな証拠はなかなかでないでしょう。
Re:処分に至った経緯や体質の方が問題 (スコア:1)
第三者委員会がデタラメでっち上げた証拠を作ってくれてますよ。
＞＞第三者委は、疑わしいとされた対局でソフトの手との一致率を調べた結果、分析するごとにばらつきがあり、同程度の一致率は他の棋士の指し手でも数多く認められた
＞＞食休憩後の３０分におよぶ離席については事実がなく
つまり、
最初の訴えの内容からデタラメで、でっち上げと言う検証結果
Re:処分に至った経緯や体質の方が問題 (スコア:1)
勘違い、過失の可能性があるので、証拠にはなりません。
Re: (スコア:0)
６分を３０分と勘違いする人はいないと思いますが？
何にしろ（故意だろうが過失だろうが）、第三者委員会の検証結果が
最初の訴えの内容からデタラメで、でっち上げと言う検証結果
なんだから、それで他人に不利益を与えた責に対する咎と処分を渡辺は受けるべきでしょう。
Re:処分に至った経緯や体質の方が問題 (スコア:1)
別の対局の記憶と混同するなどで6分を30分と勘違いする人はいると思うので、故意でない可能性は否定されないと個人的には思いますが。
故意であるか否かに関わらず責任を負うべきなのは、最終的な判断をした連盟側でしょう。相手が不正をしていると本気で思い込んでいたなら、渡辺棋士の行動は対局者としての権利の行使に過ぎないと考えます。何らかの形で連盟の規約等に抵触していれば処分されると思いますが。
Re: (スコア:0)
＞別の対局の記憶と混同するなどで6分を30分と勘違いする人はいる
ありません。勘違いしようがないです。
「将棋においては持ち時間が目の前の時計で計測されているので」
体感時間で長いと思っても目の前の時計みればすぐにわかります。
なので、そもそも故意でない限り６分と３０分を間違えようがりません。
Re:処分に至った経緯や体質の方が問題 (スコア:1)
その場では勘違いする人はいないでしょうが、過去の対局について記憶に頼って考えていれば、棋士としては恥ずべきことかもしれませんが、間違いは起こりえるでしょう。
#だんだん自信がなくなってきた
Re:処分に至った経緯や体質の方が問題 (スコア:1)
えん罪事件と同じで、初めからクロと決めてかかれば、記憶は書き換えられるかもしれません。
Re: (スコア:0)
だとして、連盟には棋譜が保存されますし、対局の記録も保存されてます。
棋士と連盟委員なら閲覧できますので、記録をみればいいだけです。
＞過去の対局について記憶に頼って考えていれば
がやはりだめだし、故意の証拠にしかなりません。
調べももせずに黒と断言して断罪したことに対する咎と処分は受けるべきでしかやはりありません。
Re:処分に至った経緯や体質の方が問題 (スコア:1)
この場合故意か過失かをどうやって判断するのか分かりませんが、法的には認識ある過失に該当すると思うのですが、違うでしょうか？
別のコメントへの返信で書きましたが、責任を取る必要がないと書いたのは私の誤りでした。責任はあるが、連盟が告発者に対して追及できるものではないというつもりでした。すみませんでした。
Re: (スコア:0)
棋士、
＞「連盟員ならすぐにでも調べることもできる記録を調べもしなかった」
こと自体が故意の証拠だと思います。
また、「渡辺竜王自体、直前に三浦九段に三連敗中」であるのも状況証拠としては
「三浦九段が離席時間長い」なんて完全なデタラメよりはよっぽど証拠能力高いでしょう。
Re:処分に至った経緯や体質の方が問題 (スコア:1)
「渡辺竜王自体、直前に三浦九段に三連敗中」である
ひょっとすると、渡辺竜王は、
「三連敗した原因は、三浦九段がコンピュータでカンニングしていたため」
と信じ込んでいたのかもしれませんね。
Re:処分に至った経緯や体質の方が問題 (スコア:1)
調べることが可能だったが本人が間違いないと判断して告発に至ったなら、それはまさに法律用語的な「認識ある過失」にあたると思います。
真実がどうかは分かりませんが、適切なプロセスで慎重に判断してほしいと私は思います。
Re: (スコア:0)
＞適切なプロセスで慎重に判断
せずに断罪を強要して利益を得た相手本人に
＞適切なプロセスで慎重に判断
する必要性すらないだろと。本人のやった事が自分に帰るだけだ。
実際、現状疑惑とされた訴え自体が捏造とされた現状で、渡辺は、三浦九段に三連敗中、三浦九段に代わって挑戦権を得た次点の丸山九段には連勝中だったことも合わせれば、渡辺が竜王の座惜しさに三浦が竜王戦失格になるようでっち上げたと言われても仕方がない。
今季の竜王戦は無かったことにして、竜王戦を再開催すべきだろう。
Re: (スコア:0)
過失なら普通に責任を取るべきでは？
（悪意があったかはともかく）
「ソフト指ししてる」なんて棋士にとってのこれ以上無いくらいの侮辱をしておいて、
間違ってても責任取りませんなんて、筋の通らない話だと思うけど。
Re:処分に至った経緯や体質の方が問題 (スコア:1)
すみません、責任を取る必要がないと言ったのは私の誤りでした。
連盟の規約や大会のルールに抵触していない限り、連盟や主催者側が告発者の責任について言うことはできない、というべきでした。
三浦棋士を結果的に侮辱したということに関する責任は確かに告発者本人に帰する部分が大きそうです。それに関しては渡辺棋士が謝罪するか、三浦棋士が民事で訴訟を起こすなどして最終的には責任を取る形になるのでしょうか。
Re: (スコア:0)
申し訳ないがひとつ説明してほしい。
不正の疑念を持つきっかけが過失や思い違いだった可能性があったとしても、外部のマスメディアを使った個人攻撃を”過失”で行ってしまった可能性ってのは、本当にあるのでしょうか？
連盟と間違えて文春にタレ込んでしまった？
過失で？
本当に？
Re:処分に至った経緯や体質の方が問題 (スコア:1)
元コメの人です。私個人としては、渡辺が最初から悪意満々で何かを捏造したとまでは思っていません。彼は自分のやっていることが正しいことだと信じていたと思います。もし渡辺が、あるだけの証拠を揃えて真摯に内部で告発し、後の判断を上層部に委ねて自らは謙虚に振る舞っていたのであれば、理解ができますし、結果的に彼が間違っていたとしても、また構わなかったでしょう。
しかし重要な棋戦を1週後に控えた渡辺が利用したのはよりにもよって文春という扇動的マスコミ [fc2.com]でした。しょっぱなのリーク元が彼本人なのかどうかはさておいても、文春砲を用意させ、そのタイムリミットを利用することで連盟と棋戦を大混乱させ相手より優位に立とうとする意図は確定的にあったわけです。その後のいわゆる「秘密会合」にも堂々と参加し、「疑惑のある棋士とは指さない、タイトル剥奪されても構わない」といった強権的発言をしています。ここまでド派手な手法を用いて主張したことが間違っていたとあれば、三浦が受けた以上の罰を受けたとしても仕方がないでしょう。
Re: (スコア:0)
>各社報道の通り、まるで客観性があるがごとく発表されていた「長時間離席」や「ソフトとの一致率」といった証拠は、よく言えば勘違い、悪く言えばデタラメでした。
証拠にもならない、根拠のないデタラメで告発した行為については責任を取るべきだと思います。
Re:処分に至った経緯や体質の方が問題 (スコア:1)
正直、対戦相手をリング外で蹴落とそうとした渡辺プロは将棋を辞めるべきだと思います。
恥ずかしくないのかな・・・プロとして。