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男女間には、ソフトウェアエンジニアとしての基礎能力に歴然とした違いがある。
と主張するなら、そういうソースを添えるか、その結論に至った理由を書き添えるのがエンジニアとしての基礎能力（の１つ）だと思いますが。
googleの女性エンジニアが2割しかいない
それは現状での結果にすぎなくて、原因が生物学的性差なのか社会的性差なのかの分析にはならない。正直、うちの子とその周辺を見てると、社会的な圧が大きすぎて生物学的差の分析にはいたらないと感じる（感じるだけ）
いやいや、ここで説明責任があるのは同じだと主張する方でしょ。「googleの女性エンジニアが2割しかいない」という純然たる事実があるわけだから。#たぶん、ほとんどのIT系会社にも当てはまる事実。まあ感じるだけらしいけど。
> 「googleの女性エンジニアが2割しかいない」という純然たる事実があるわけだから。
こういうこと主張している人って、これで自分が十分科学的だと思ってるから手に負えないよなあ。実際には社会的な圧の方が大きいって研究結果がいくつも出てるのに無視して、男性の方が向いてると信じたがってるという。
たとえばこういう研究結果ね。http://www.nikkei-science.com/?p=16220 [nikkei-science.com]> 男女の成績差の大半は，社会的・文化的要因を反映しているに違いない
じゃあ、平等を実現するには、今の社会や文化を否定しないといけないってことですね革命だ!!
いやいや、科学的ってのは事実を認めることから始めるのだよ。事実について正しく説明できるようになってこそ科学的な話になる。だから、プロパガンダ的な こんな話 [nikkei-science.com]を持ち出しても何の意味もない。落ち着いて内容を読めばよく分かる。先ず冒頭の内容が、男女平等に反することを言った大学関係者が辞職に追い込まれたという話題だ。別のコメントにもあったが、つるし上げという行為を真っ先に出してきている。この時点で既に問題がある。
あと、解析したとか言っているのが「国際数学オリンピックなど一流コンテストでの点数など」という特殊ケースとなっている。つま
男女の成績差の大半は，社会的・文化的要因を反映しているに違いない
素質か、社会的・文化的要因か、両方か、は不明だが、事実として歴然と現れている男女差を、激烈なソフトウェア・システム・サービス企業間競争を繰り広げているアルファベットに、結果の平等を要求するのは誤り。
#3257592 ってたぶん男性なんだろうけど、こういうの見ると男性には本質的に科学的素養がないんじゃないかって気がしてくるよねえ…orz
まあ俺も男だから、男性全体に広げるのはやりすぎで、単に #3257592 が特別にセンスがないってだけってことにしておきたいところ。#3257592 って、自分が科学的だと本気で信じてるんだろうなあ。科学的プロセスについて、もう少し真剣に学べばいいのに…
> ハーバード大学前学長のサマーズ（Lawrence Summers）は2005年，科学技術分野のトップに女性がいないのは男女の生まれつきの差が原因だというような発言をして辞職に追い込まれたが，そのとき引用されたのが「男性は女性よりもばらつきが大きい」という仮説だ。それによると，平均的には男女に数学的能力の差はないが，男性は能力のばらつきが大きい。つまり，男性は数学につまずく人の割合も大きいが，脳の発達の仕方か何かが原因で，数学に秀でた男性の割合も同じくらい高いという。
サマーズは、(皆が平均にしか注意を払わない現状を述べた上で)知能の平均ではなく分布による説明もありうるとし、「大雑把で乱暴な計算の結果であり、間違っているだろうが」と念を押したのですが、、一部を切り取って是と言ったと受け取ったり報道したりする、ハーバードの教授ですら感情が論理に優先する、実に嘆かわしいですね
反論できないから、男女の違いを攻撃材料にする、おまえの態度こそ差別そのものだろ...違うというのなら、中身に対して具体的な指摘のみをすべき
科学的プロセスを理解してないって指摘されているのに自分では全然気づくことができないのね。
なにか（今回の場合は男女差）を正確に比較しようとすれば、比較しようとしているもの以外の条件を可能な限り揃えようと努力するのは、科学や工学で計測について少しでも学んでいれば必ず知っているはずの基本中の基本。
googleで働いている人間の男女比なんて、性差以外の条件の偏りをまったく排除できてないので、それ単独でなにかを断言なんてできないってのは、この基本が分かってれば当然理解できる話。なのにそれをまったく理解できてない。
もちろん #3257592 が論破した気になっている日経サイエンスの記事では、ちゃんと性差以外の偏りを排除した統計をとっていることが記述されている。
大学教育とか受けてなくてそういうことは習ってないのかもしれないけど、こういうネットの片隅で自分が思いつくような反論が、日経サイエンスに載るレベルの記事で考慮されてない筈がないことぐらいは社会人ならふつうに分かると思うんだけどなあ…
ところがその日経サイエンスの記事は科学でないところで間違えてるんだな日経サイエンスだけではないけどね
主題「科学的プロセス」ほざく奴が、全く科学的でない件について
> 科学的プロセスを理解してないって指摘されているのに自分では全然気づくことができないのね。
そのままお前に返す。
> なにか（今回の場合は男女差）を正確に比較しようとすれば、比較しようとしているもの以外の条件を可能な> 限り揃えようと努力するのは、科学や工学で計測について少しでも学んでいれば必ず知っているはずの基本中の基本。
で、どこで努力をしているのですか?
> googleで働いている人間の男女比なんて、性差以外の条件の偏りをまったく排除できてないので、それ単独で> なにかを断言なんてで
「googleの女性エンジニアが2割しかいない」否定しません。ところで個別のケースをもって全体の証明とするのって科学的って言えるんでしょうか。
・google のエンジニアが十分に創造的で・その辺のソフトウェア企業には ITドカタがわんさかいて・その辺のソフトウェア企業の女性ソフトウェアエンジニアが 1割とか
ならば、比較上男性が ITドカタに向く傾向があるのかもしれませんが。
# ソフトウェアエンジニアの定義が与えられていない。この事実から目を背けていては、どんな議論も成り立たない。
googleの話をしているのに全体とは。まあ、スコープを変えて反論しやすくしたいのかな?全体で話したいならそのデータ出しましょう。性差、社会的、文化的そして今度は全体という単語を出すが、その背景にあるデーターは一切ない。出せないだろうけど。。。ほら全体はこんなに違うというデータ出してみ
あと「ITドカタ」みたいな言葉をまた使いましたね。事実のデータを無視して無根拠な言動に明け暮れるのは目を背けるって言わないのかな?
>> ところで個別のケースをもって全体の証明とするのって科学的って言えるんでしょうか。という意見に> ほら全体はこんなに違うというデータ出してみと指摘したがその後回答がない。なので、データを要求したこちらがデータをだす。
日本で： https://www.ipa.go.jp/files/000010588.pdf [ipa.go.jp] http://www.meti.go.jp/committee/sankoushin/shojo/johokeizai/it_jinzai_... [meti.go.jp] http://www.meti.go.jp/committee/sankoushin/jouhoukeizai/jinzai/001_s02... [meti.go.jp]
アメリカなどで： http://developer.cybozu.co.jp/akky/2014/04/web-service-companies-gende... [cybozu.co.jp] http://do-better.studio [studiometric.co]
CAや看護の世界はいまだに女性偏重だけど声高に問題視する声は無いし、女性向けアパレルショップに男性店員がいないことを問題視する人はいない。つまり職業における男女比の構成は市場のニーズによって決定するだけであってシステムエンジニアリングという仕事は男性のニーズが高いのか女性のニーズが高いのかだけを論ずればいい。
そりゃ、女性が多い職場については騒がれないでしょ。
逆に、女性の職場と認識されている所に男性が入るとものすごい叩かれるよ。例えば、男性の保育士とか悲惨らしいし。
でも、それって明確に差別じゃん？「てめーらの仕事よこせ、あたいらの仕事は渡さん」じゃ、筋が通らんでしょ
> 例えば、男性の保育士とか悲惨らしいし。
ただしイケメンは例外お母さんのアイドルになってるらしい
イケメンだと、お母さんに色目を使われたり、言い寄られたりで、それはそれで大変らしいよ。
友人はイケメンと言うほどでもと思うけど、それでも困ってるって言ってた。
「男性保育士」の問題って、保護者が嫌がるって話でしょ？保育士の間から「男性はなるな」なんて記事は見た事無いけど。
教育に起因する社会的性差なのでGoogeなどの一企業が解決すべき問題ではない
日本の企業で女性エンジニアが２割もいる企業ある？たぶんないと思うけど。そういう意味で、Googleでは２割”も”いると思うが。
とりあえず、情報系の大学や、エンジニアの専門学校で、生徒の性別比が5:5にならない限り、実際の現場でもその割合になることはあり得ないだろう。なるはずもないし、なったらそれこそ歪んでる。
日本の企業で女性エンジニアが２割もいる企業ある？たぶんないと思うけど。
薬学系。
小学生か
会社にいる既婚の女性は・業務における「連絡」「相談」が嫌い・自分の思った情報だけしか伝達せず、きちんと確認をしない。そのくせ確認されること自体を嫌う。・自分の思い通りにならないとヒス起こす・記録を残すことを嫌い、都合が悪くなると自分の言ったことを簡単に翻して知らんぷりをする
うちの会社の既婚者女性陣を見てると全体的にその傾向。その結果、伝達に齟齬が生まれ、品違いなど客からの返品などの原因となる。対策として手順通りの伝達や確認作業を求められる状況になっても、他人の目が無いとやらない。そしてまたミスを重ねても自分のせいだと思わない。
なんとも無駄が多すぎる。
それが「既婚女性によくある傾向」なのか「単に会社の待遇がタコで、その程度の既婚（≒共働きで収入が低くてもいい）女性しか来てくれない」なのかを区別しないと。
きちんと賃金出さなきゃ真っ当な人材は来ないよ、性別とかの問題ではなく。
だーねー。
多分その会社全体の問題であって男女差の問題ではない感じ。
制御されていない結果をから原因を語るなかれ。科学では、条件を制御した上で複数の結果を比較することでしか結果から原因を推測することは許されない。
＞科学では、条件を制御した上で複数の結果を比較することでしか結果から原因を推測することは許されない。
さすがにそれは言い過ぎでは？
少なくても仮説を立てるときは普通に結果から原因を推測はやってるでしょ。ただ、仮説を検証するときには別でしょうけれど。
また、再現できない仮説なんかは（宇宙論とか、地球科学とか）仮説上の特異な現象を観測することによって検証してますけどね。
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アレゲは一日にしてならず -- アレゲ研究家
個人的見解 (スコア:-1)
エンジニアの男女の人数差は、その能力・適性に依るところが大きいと考える。
この事実から目を背けていては、どんな議論も成り立たない。
Re: (スコア:5, すばらしい洞察)
男女間には、ソフトウェアエンジニアとしての基礎能力に歴然とした違いがある。
と主張するなら、そういうソースを添えるか、その結論に至った理由を書き添えるのがエンジニアとしての基礎能力（の１つ）だと思いますが。
Re:個人的見解 (スコア:0)
googleの女性エンジニアが2割しかいない
Re:個人的見解 (スコア:1)
それは現状での結果にすぎなくて、原因が生物学的性差なのか社会的性差なのかの分析にはならない。
正直、うちの子とその周辺を見てると、社会的な圧が大きすぎて生物学的差の分析にはいたらないと感じる（感じるだけ）
Re: (スコア:0)
いやいや、ここで説明責任があるのは同じだと主張する方でしょ。
「googleの女性エンジニアが2割しかいない」という純然たる事実があるわけだから。
#たぶん、ほとんどのIT系会社にも当てはまる事実。
まあ感じるだけらしいけど。
Re:個人的見解 (スコア:2, 参考になる)
> 「googleの女性エンジニアが2割しかいない」という純然たる事実があるわけだから。
こういうこと主張している人って、これで自分が十分科学的だと思ってるから手に負えないよなあ。
実際には社会的な圧の方が大きいって研究結果がいくつも出てるのに無視して、男性の方が向いてると信じたがってるという。
たとえばこういう研究結果ね。
http://www.nikkei-science.com/?p=16220 [nikkei-science.com]
> 男女の成績差の大半は，社会的・文化的要因を反映しているに違いない
Re: (スコア:0)
じゃあ、平等を実現するには、今の社会や文化を否定しないといけないってことですね
革命だ!!
Re: (スコア:0)
いやいや、科学的ってのは事実を認めることから始めるのだよ。事実について正しく説明できるようになってこそ科学的な話になる。だから、プロパガンダ的な こんな話 [nikkei-science.com]を持ち出しても何の意味もない。
落ち着いて内容を読めばよく分かる。
先ず冒頭の内容が、男女平等に反することを言った大学関係者が辞職に追い込まれたという話題だ。
別のコメントにもあったが、つるし上げという行為を真っ先に出してきている。この時点で既に問題がある。
あと、解析したとか言っているのが「国際数学オリンピックなど一流コンテストでの点数など」という特殊ケースとなっている。
つま
Re: (スコア:0)
男女の成績差の大半は，社会的・文化的要因を反映しているに違いない
素質か、社会的・文化的要因か、両方か、は不明だが、事実として歴然と現れている男女差を、激烈なソフトウェア・システム・サービス企業間競争を繰り広げているアルファベットに、結果の平等を要求するのは誤り。
Re: (スコア:0)
#3257592 ってたぶん男性なんだろうけど、こういうの見ると
男性には本質的に科学的素養がないんじゃないかって気がしてくるよねえ…orz
まあ俺も男だから、男性全体に広げるのはやりすぎで、単に #3257592 が
特別にセンスがないってだけってことにしておきたいところ。
#3257592 って、自分が科学的だと本気で信じてるんだろうなあ。
科学的プロセスについて、もう少し真剣に学べばいいのに…
Re: (スコア:0)
> ハーバード大学前学長のサマーズ（Lawrence Summers）は2005年，科学技術分野のトップに女性がいないのは男女の生まれつきの差が原因だというような発言をして辞職に追い込まれたが，そのとき引用されたのが「男性は女性よりもばらつきが大きい」という仮説だ。それによると，平均的には男女に数学的能力の差はないが，男性は能力のばらつきが大きい。つまり，男性は数学につまずく人の割合も大きいが，脳の発達の仕方か何かが原因で，数学に秀でた男性の割合も同じくらい高いという。
サマーズは、(皆が平均にしか注意を払わない現状を述べた上で)知能の平均ではなく分布による説明もありうるとし、「大雑把で乱暴な計算の結果であり、間違っているだろうが」と念を押したのですが、、
一部を切り取って是と言ったと受け取ったり報道したりする、ハーバードの教授ですら感情が論理に優先する、実に嘆かわしいですね
Re: (スコア:0)
反論できないから、男女の違いを攻撃材料にする、おまえの態度こそ差別そのものだろ...
違うというのなら、中身に対して具体的な指摘のみをすべき
Re:個人的見解 (スコア:1)
科学的プロセスを理解してないって指摘されているのに自分では全然気づくことができないのね。
なにか（今回の場合は男女差）を正確に比較しようとすれば、比較しようとしているもの以外の条件を可能な
限り揃えようと努力するのは、科学や工学で計測について少しでも学んでいれば必ず知っているはずの基本中の基本。
googleで働いている人間の男女比なんて、性差以外の条件の偏りをまったく排除できてないので、それ単独で
なにかを断言なんてできないってのは、この基本が分かってれば当然理解できる話。
なのにそれをまったく理解できてない。
もちろん #3257592 が論破した気になっている日経サイエンスの記事では、ちゃんと性差以外の偏りを排除した
統計をとっていることが記述されている。
大学教育とか受けてなくてそういうことは習ってないのかもしれないけど、こういうネットの片隅で自分が
思いつくような反論が、日経サイエンスに載るレベルの記事で考慮されてない筈がないことぐらいは社会人なら
ふつうに分かると思うんだけどなあ…
Re: (スコア:0)
ところがその日経サイエンスの記事は科学でないところで間違えてるんだな
日経サイエンスだけではないけどね
Re: (スコア:0)
主題「科学的プロセス」ほざく奴が、全く科学的でない件について
> 科学的プロセスを理解してないって指摘されているのに自分では全然気づくことができないのね。
そのままお前に返す。
> なにか（今回の場合は男女差）を正確に比較しようとすれば、比較しようとしているもの以外の条件を可能な
> 限り揃えようと努力するのは、科学や工学で計測について少しでも学んでいれば必ず知っているはずの基本中の基本。
で、どこで努力をしているのですか?
> googleで働いている人間の男女比なんて、性差以外の条件の偏りをまったく排除できてないので、それ単独で
> なにかを断言なんてで
性による能力のバラツキ (スコア:2)
また、社会的な要請がその偏りを助長する方向に進化することも理にかなってる。
人工子宮によって女性が出産から解放されない限り、変わらなそうな気がする。
Re: (スコア:0)
「googleの女性エンジニアが2割しかいない」否定しません。
ところで個別のケースをもって全体の証明とするのって科学的って言えるんでしょうか。
・google のエンジニアが十分に創造的で
・その辺のソフトウェア企業には ITドカタがわんさかいて
・その辺のソフトウェア企業の女性ソフトウェアエンジニアが 1割とか
ならば、比較上男性が ITドカタに向く傾向があるのかもしれませんが。
# ソフトウェアエンジニアの定義が与えられていない。この事実から目を背けていては、どんな議論も成り立たない。
Re: (スコア:0)
googleの話をしているのに全体とは。
まあ、スコープを変えて反論しやすくしたいのかな?
全体で話したいならそのデータ出しましょう。
性差、社会的、文化的そして今度は全体という単語を出すが、その背景にあるデーターは一切ない。
出せないだろうけど。。。ほら全体はこんなに違うというデータ出してみ
あと「ITドカタ」みたいな言葉をまた使いましたね。
事実のデータを無視して無根拠な言動に明け暮れるのは目を背けるって言わないのかな?
Re: (スコア:0)
>> ところで個別のケースをもって全体の証明とするのって科学的って言えるんでしょうか。
という意見に
> ほら全体はこんなに違うというデータ出してみ
と指摘したがその後回答がない。なので、データを要求したこちらがデータをだす。
日本で：
https://www.ipa.go.jp/files/000010588.pdf [ipa.go.jp]
http://www.meti.go.jp/committee/sankoushin/shojo/johokeizai/it_jinzai_... [meti.go.jp]
http://www.meti.go.jp/committee/sankoushin/jouhoukeizai/jinzai/001_s02... [meti.go.jp]
アメリカなどで：
http://developer.cybozu.co.jp/akky/2014/04/web-service-companies-gende... [cybozu.co.jp]
http://do-better.studio [studiometric.co]
Re: (スコア:0)
CAや看護の世界はいまだに女性偏重だけど声高に問題視する声は無いし、
女性向けアパレルショップに男性店員がいないことを問題視する人はいない。
つまり職業における男女比の構成は市場のニーズによって決定するだけであって
システムエンジニアリングという仕事は男性のニーズが高いのか女性のニーズが高いのかだけを論ずればいい。
Re: (スコア:0)
そりゃ、女性が多い職場については騒がれないでしょ。
逆に、女性の職場と認識されている所に男性が入るとものすごい叩かれるよ。
例えば、男性の保育士とか悲惨らしいし。
Re:個人的見解 (スコア:1)
でも、それって明確に差別じゃん？
「てめーらの仕事よこせ、あたいらの仕事は渡さん」じゃ、筋が通らんでしょ
Re: (スコア:0)
> 例えば、男性の保育士とか悲惨らしいし。
ただしイケメンは例外
お母さんのアイドルになってるらしい
Re: (スコア:0)
イケメンだと、お母さんに色目を使われたり、言い寄られたりで、それはそれで大変らしいよ。
友人はイケメンと言うほどでもと思うけど、それでも困ってるって言ってた。
Re: (スコア:0)
「男性保育士」の問題って、保護者が嫌がるって話でしょ？
保育士の間から「男性はなるな」なんて記事は見た事無いけど。
Re: (スコア:0)
教育に起因する社会的性差なのでGoogeなどの一企業が解決すべき問題ではない
Re:個人的見解 (スコア:1)
日本の企業で女性エンジニアが２割もいる企業ある？たぶんないと思うけど。
そういう意味で、Googleでは２割”も”いると思うが。
とりあえず、情報系の大学や、エンジニアの専門学校で、生徒の性別比が5:5にならない限り、
実際の現場でもその割合になることはあり得ないだろう。なるはずもないし、なったらそれこそ歪んでる。
Re: (スコア:0)
日本の企業で女性エンジニアが２割もいる企業ある？たぶんないと思うけど。
薬学系。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
小学生か
Re: (スコア:0)
会社にいる既婚の女性は
・業務における「連絡」「相談」が嫌い
・自分の思った情報だけしか伝達せず、きちんと確認をしない。そのくせ確認されること自体を嫌う。
・自分の思い通りにならないとヒス起こす
・記録を残すことを嫌い、都合が悪くなると自分の言ったことを簡単に翻して知らんぷりをする
うちの会社の既婚者女性陣を見てると全体的にその傾向。
その結果、伝達に齟齬が生まれ、品違いなど客からの返品などの原因となる。
対策として手順通りの伝達や確認作業を求められる状況になっても、他人の目が無いとやらない。そしてまたミスを重ねても自分のせいだと思わない。
なんとも無駄が多すぎる。
Re: (スコア:0)
それが「既婚女性によくある傾向」なのか「単に会社の待遇がタコで、その程度の既婚（≒共働きで収入が低くてもいい）女性しか来てくれない」なのかを区別しないと。
きちんと賃金出さなきゃ真っ当な人材は来ないよ、性別とかの問題ではなく。
Re: (スコア:0)
だーねー。
多分その会社全体の問題であって男女差の問題ではない感じ。
Re: (スコア:0)
制御されていない結果をから原因を語るなかれ。
科学では、条件を制御した上で複数の結果を比較することでしか結果から原因を推測することは許されない。
Re: (スコア:0)
＞科学では、条件を制御した上で複数の結果を比較することでしか結果から原因を推測することは許されない。
さすがにそれは言い過ぎでは？
少なくても仮説を立てるときは普通に結果から原因を推測はやってるでしょ。
ただ、仮説を検証するときには別でしょうけれど。
また、再現できない仮説なんかは（宇宙論とか、地球科学とか）仮説上の特異な現象を
観測することによって検証してますけどね。