アカウント名:
パスワード:
男女間には、ソフトウェアエンジニアとしての基礎能力に歴然とした違いがある。
と主張するなら、そういうソースを添えるか、その結論に至った理由を書き添えるのがエンジニアとしての基礎能力（の１つ）だと思いますが。
googleの女性エンジニアが2割しかいない
それは現状での結果にすぎなくて、原因が生物学的性差なのか社会的性差なのかの分析にはならない。正直、うちの子とその周辺を見てると、社会的な圧が大きすぎて生物学的差の分析にはいたらないと感じる（感じるだけ）
いやいや、ここで説明責任があるのは同じだと主張する方でしょ。「googleの女性エンジニアが2割しかいない」という純然たる事実があるわけだから。#たぶん、ほとんどのIT系会社にも当てはまる事実。まあ感じるだけらしいけど。
> 「googleの女性エンジニアが2割しかいない」という純然たる事実があるわけだから。
こういうこと主張している人って、これで自分が十分科学的だと思ってるから手に負えないよなあ。実際には社会的な圧の方が大きいって研究結果がいくつも出てるのに無視して、男性の方が向いてると信じたがってるという。
たとえばこういう研究結果ね。http://www.nikkei-science.com/?p=16220 [nikkei-science.com]> 男女の成績差の大半は，社会的・文化的要因を反映しているに違いない
いやいや、科学的ってのは事実を認めることから始めるのだよ。事実について正しく説明できるようになってこそ科学的な話になる。だから、プロパガンダ的な こんな話 [nikkei-science.com]を持ち出しても何の意味もない。落ち着いて内容を読めばよく分かる。先ず冒頭の内容が、男女平等に反することを言った大学関係者が辞職に追い込まれたという話題だ。別のコメントにもあったが、つるし上げという行為を真っ先に出してきている。この時点で既に問題がある。
あと、解析したとか言っているのが「国際数学オリンピックなど一流コンテストでの点数など」という特殊ケースとなっている。つま
#3257592 ってたぶん男性なんだろうけど、こういうの見ると男性には本質的に科学的素養がないんじゃないかって気がしてくるよねえ…orz
まあ俺も男だから、男性全体に広げるのはやりすぎで、単に #3257592 が特別にセンスがないってだけってことにしておきたいところ。#3257592 って、自分が科学的だと本気で信じてるんだろうなあ。科学的プロセスについて、もう少し真剣に学べばいいのに…
反論できないから、男女の違いを攻撃材料にする、おまえの態度こそ差別そのものだろ...違うというのなら、中身に対して具体的な指摘のみをすべき
科学的プロセスを理解してないって指摘されているのに自分では全然気づくことができないのね。
なにか（今回の場合は男女差）を正確に比較しようとすれば、比較しようとしているもの以外の条件を可能な限り揃えようと努力するのは、科学や工学で計測について少しでも学んでいれば必ず知っているはずの基本中の基本。
googleで働いている人間の男女比なんて、性差以外の条件の偏りをまったく排除できてないので、それ単独でなにかを断言なんてできないってのは、この基本が分かってれば当然理解できる話。なのにそれをまったく理解できてない。
もちろん #3257592 が論破した気になっている日経サイエンスの記事では、ちゃんと性差以外の偏りを排除した統計をとっていることが記述されている。
大学教育とか受けてなくてそういうことは習ってないのかもしれないけど、こういうネットの片隅で自分が思いつくような反論が、日経サイエンスに載るレベルの記事で考慮されてない筈がないことぐらいは社会人ならふつうに分かると思うんだけどなあ…
ところがその日経サイエンスの記事は科学でないところで間違えてるんだな日経サイエンスだけではないけどね
主題「科学的プロセス」ほざく奴が、全く科学的でない件について
> 科学的プロセスを理解してないって指摘されているのに自分では全然気づくことができないのね。
そのままお前に返す。
> なにか（今回の場合は男女差）を正確に比較しようとすれば、比較しようとしているもの以外の条件を可能な> 限り揃えようと努力するのは、科学や工学で計測について少しでも学んでいれば必ず知っているはずの基本中の基本。
で、どこで努力をしているのですか?
> googleで働いている人間の男女比なんて、性差以外の条件の偏りをまったく排除できてないので、それ単独で> なにかを断言なんてで
「googleの女性エンジニアが2割しかいない」否定しません。ところで個別のケースをもって全体の証明とするのって科学的って言えるんでしょうか。
・google のエンジニアが十分に創造的で・その辺のソフトウェア企業には ITドカタがわんさかいて・その辺のソフトウェア企業の女性ソフトウェアエンジニアが 1割とか
ならば、比較上男性が ITドカタに向く傾向があるのかもしれませんが。
# ソフトウェアエンジニアの定義が与えられていない。この事実から目を背けていては、どんな議論も成り立たない。
googleの話をしているのに全体とは。まあ、スコープを変えて反論しやすくしたいのかな?全体で話したいならそのデータ出しましょう。性差、社会的、文化的そして今度は全体という単語を出すが、その背景にあるデーターは一切ない。出せないだろうけど。。。ほら全体はこんなに違うというデータ出してみ
あと「ITドカタ」みたいな言葉をまた使いましたね。事実のデータを無視して無根拠な言動に明け暮れるのは目を背けるって言わないのかな?
>> ところで個別のケースをもって全体の証明とするのって科学的って言えるんでしょうか。という意見に> ほら全体はこんなに違うというデータ出してみと指摘したがその後回答がない。なので、データを要求したこちらがデータをだす。
日本で： https://www.ipa.go.jp/files/000010588.pdf [ipa.go.jp] http://www.meti.go.jp/committee/sankoushin/shojo/johokeizai/it_jinzai_... [meti.go.jp] http://www.meti.go.jp/committee/sankoushin/jouhoukeizai/jinzai/001_s02... [meti.go.jp]
アメリカなどで： http://developer.cybozu.co.jp/akky/2014/04/web-service-companies-gende... [cybozu.co.jp] http://do-better.studio [studiometric.co]
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
最初のバージョンは常に打ち捨てられる。
個人的見解 (スコア:-1)
エンジニアの男女の人数差は、その能力・適性に依るところが大きいと考える。
この事実から目を背けていては、どんな議論も成り立たない。
Re: (スコア:5, すばらしい洞察)
男女間には、ソフトウェアエンジニアとしての基礎能力に歴然とした違いがある。
と主張するなら、そういうソースを添えるか、その結論に至った理由を書き添えるのがエンジニアとしての基礎能力（の１つ）だと思いますが。
Re: (スコア:0)
googleの女性エンジニアが2割しかいない
Re: (スコア:1)
それは現状での結果にすぎなくて、原因が生物学的性差なのか社会的性差なのかの分析にはならない。
正直、うちの子とその周辺を見てると、社会的な圧が大きすぎて生物学的差の分析にはいたらないと感じる（感じるだけ）
Re: (スコア:0)
いやいや、ここで説明責任があるのは同じだと主張する方でしょ。
「googleの女性エンジニアが2割しかいない」という純然たる事実があるわけだから。
#たぶん、ほとんどのIT系会社にも当てはまる事実。
まあ感じるだけらしいけど。
Re: (スコア:2, 参考になる)
> 「googleの女性エンジニアが2割しかいない」という純然たる事実があるわけだから。
こういうこと主張している人って、これで自分が十分科学的だと思ってるから手に負えないよなあ。
実際には社会的な圧の方が大きいって研究結果がいくつも出てるのに無視して、男性の方が向いてると信じたがってるという。
たとえばこういう研究結果ね。
http://www.nikkei-science.com/?p=16220 [nikkei-science.com]
> 男女の成績差の大半は，社会的・文化的要因を反映しているに違いない
Re: (スコア:0)
いやいや、科学的ってのは事実を認めることから始めるのだよ。事実について正しく説明できるようになってこそ科学的な話になる。だから、プロパガンダ的な こんな話 [nikkei-science.com]を持ち出しても何の意味もない。
落ち着いて内容を読めばよく分かる。
先ず冒頭の内容が、男女平等に反することを言った大学関係者が辞職に追い込まれたという話題だ。
別のコメントにもあったが、つるし上げという行為を真っ先に出してきている。この時点で既に問題がある。
あと、解析したとか言っているのが「国際数学オリンピックなど一流コンテストでの点数など」という特殊ケースとなっている。
つま
Re: (スコア:0)
#3257592 ってたぶん男性なんだろうけど、こういうの見ると
男性には本質的に科学的素養がないんじゃないかって気がしてくるよねえ…orz
まあ俺も男だから、男性全体に広げるのはやりすぎで、単に #3257592 が
特別にセンスがないってだけってことにしておきたいところ。
#3257592 って、自分が科学的だと本気で信じてるんだろうなあ。
科学的プロセスについて、もう少し真剣に学べばいいのに…
Re: (スコア:0)
反論できないから、男女の違いを攻撃材料にする、おまえの態度こそ差別そのものだろ...
違うというのなら、中身に対して具体的な指摘のみをすべき
Re:個人的見解 (スコア:1)
科学的プロセスを理解してないって指摘されているのに自分では全然気づくことができないのね。
なにか（今回の場合は男女差）を正確に比較しようとすれば、比較しようとしているもの以外の条件を可能な
限り揃えようと努力するのは、科学や工学で計測について少しでも学んでいれば必ず知っているはずの基本中の基本。
googleで働いている人間の男女比なんて、性差以外の条件の偏りをまったく排除できてないので、それ単独で
なにかを断言なんてできないってのは、この基本が分かってれば当然理解できる話。
なのにそれをまったく理解できてない。
もちろん #3257592 が論破した気になっている日経サイエンスの記事では、ちゃんと性差以外の偏りを排除した
統計をとっていることが記述されている。
大学教育とか受けてなくてそういうことは習ってないのかもしれないけど、こういうネットの片隅で自分が
思いつくような反論が、日経サイエンスに載るレベルの記事で考慮されてない筈がないことぐらいは社会人なら
ふつうに分かると思うんだけどなあ…
Re: (スコア:0)
ところがその日経サイエンスの記事は科学でないところで間違えてるんだな
日経サイエンスだけではないけどね
Re: (スコア:0)
主題「科学的プロセス」ほざく奴が、全く科学的でない件について
> 科学的プロセスを理解してないって指摘されているのに自分では全然気づくことができないのね。
そのままお前に返す。
> なにか（今回の場合は男女差）を正確に比較しようとすれば、比較しようとしているもの以外の条件を可能な
> 限り揃えようと努力するのは、科学や工学で計測について少しでも学んでいれば必ず知っているはずの基本中の基本。
で、どこで努力をしているのですか?
> googleで働いている人間の男女比なんて、性差以外の条件の偏りをまったく排除できてないので、それ単独で
> なにかを断言なんてで
Re: (スコア:0)
「googleの女性エンジニアが2割しかいない」否定しません。
ところで個別のケースをもって全体の証明とするのって科学的って言えるんでしょうか。
・google のエンジニアが十分に創造的で
・その辺のソフトウェア企業には ITドカタがわんさかいて
・その辺のソフトウェア企業の女性ソフトウェアエンジニアが 1割とか
ならば、比較上男性が ITドカタに向く傾向があるのかもしれませんが。
# ソフトウェアエンジニアの定義が与えられていない。この事実から目を背けていては、どんな議論も成り立たない。
Re: (スコア:0)
googleの話をしているのに全体とは。
まあ、スコープを変えて反論しやすくしたいのかな?
全体で話したいならそのデータ出しましょう。
性差、社会的、文化的そして今度は全体という単語を出すが、その背景にあるデーターは一切ない。
出せないだろうけど。。。ほら全体はこんなに違うというデータ出してみ
あと「ITドカタ」みたいな言葉をまた使いましたね。
事実のデータを無視して無根拠な言動に明け暮れるのは目を背けるって言わないのかな?
Re: (スコア:0)
>> ところで個別のケースをもって全体の証明とするのって科学的って言えるんでしょうか。
という意見に
> ほら全体はこんなに違うというデータ出してみ
と指摘したがその後回答がない。なので、データを要求したこちらがデータをだす。
日本で：
https://www.ipa.go.jp/files/000010588.pdf [ipa.go.jp]
http://www.meti.go.jp/committee/sankoushin/shojo/johokeizai/it_jinzai_... [meti.go.jp]
http://www.meti.go.jp/committee/sankoushin/jouhoukeizai/jinzai/001_s02... [meti.go.jp]
アメリカなどで：
http://developer.cybozu.co.jp/akky/2014/04/web-service-companies-gende... [cybozu.co.jp]
http://do-better.studio [studiometric.co]