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論点としては「正確な被害把握ができていない状況で、犯罪を認定するべきか。どの値を仮定として採用するか」という話なので、SimilarWebの値がどう、というのは論点じゃないよ。被害を推定するときに、相対的にどの程度信頼できるかという話になる。ところがしないできないとそう言う指摘をしている方も、SimilarWeb以上に多少なりとも根拠がある数字を持ってこれてない。
そこで、とりあえずその値を採用して話しているというのが現状。
SimilarWebは色々と問題のある方法で調査してようやくこの程度の値を出している。コンプアイアンスがちゃんとしている所
論点としては「正確な被害把握ができていない状況で、犯罪を認定するべきか。どの値を仮定として採用するか」という話なので、SimilarWebの値がどう、というのは論点じゃないよ。
いや、「犯罪の認定」の話ではないと思いますが。たとえ「犯罪の認定」の話だとしても、その場合は裁判を通じて立証・反証の機会が何度も与えられて、その批判に耐えた結果として損害の認定や賠償額が決まっていくので、信頼できない数字がそのまま認められるわけではありません。
そのような司法のプロセスを通さずに、憲法に違反する可能性があっても、ヤバそうなサイトはブロッキングできる「仕組み」を作るのが今回の話で、その仕組み作りの必要性を示す根拠として、信用できるかわからない一企業が出しているいい加減な数字を出せば、批判を受けるのは当然でしょう。
必要なのは「犯罪の認定」の根拠ではなく、このような超法規的措置の法制化が必要となる根拠です。
書き忘れたのでもう一つ
今回は立法のプロセス、つまり現行の法律を変えようという手続きなのだから、今の法律を超えるのは正しいです。 立法措置とは常に必ず「超法規的措置」となります。
これもよく行われている印象操作で、刺激の強い言葉で誘導するテクニックだけど、ほんと、マジ勘弁して欲しい。
現行の法律を変えようという手続きなのだから、個々の犯罪の認定よりも慎重な議論が必要になるのは当然ではないでしょうか？
その通りだよ。 だから会議を開いて有識者が議論をまとめ、親会に報告して、最終的には選挙で選ばれた議員によって構成される内閣で閣議決定、それを元に法律を作り、民主主義に基づいて国会で議論し、立法というプロセスを取ろうとしてるんだよ。
ところが、常に既存の法律にない者を書き加える立法措置を「超法規的」等と言う言葉で煽る人々がいて、さらに彼らの働きで、選挙で選ばれた議員の元にたどり着く前に「両論併記すら許さない」という形で報告書が出なかった、というのが今の状態。
慎重な議論が必要なのは当然で、慎重な議論がなされているということですね。
いいえ、民主主義に従って慎重に議論しようとしているのを妨害しているという話です。 議論のベースとなる両論併記の報告書を出すことに反対、とかやってるわけですから。
民主主義を支える憲法に違反する恐れがあるのだから、委員会での議論が慎重になるのは当然ですよね？それとも、委員会では慎重に議論する必要はないとでも？
委員会ではなく検討会議です。故にその親会、並びに法律が国会で議論される時に議論の参考になるような報告書を出すことが仕事です。 両論併記の中間取りまと案、報告書では「憲法違反の可能性」についてもきちんと記載されていて、議論が慎重に行われたことも記載されています。
憲法違反かどうかを決定する権限を持つところとはどこですか？
最高裁判所ですね。
最高裁判所が審理する内容は、立法の過程や立法府の議論はもちろん、行政や内閣法制局が審理した結果を加味しますので、これらを妨害するという事は、立憲主義や民主主義への挑戦ですよ。委員は選挙によって選ばれたわけじゃないのだから、そんな権限はどこにもない。
え？検討会議の報告書を最高裁判所に出すんですか？？？
もう、なんか支離滅裂すぎて。。。
立法行為は超法規的措置ではありません。国家が法律を超越して取り得る行為を超法規的措置と言います。
なので、法律上該当法がないのにブロッキング指示してやらせたら紛れもなく超法規的措置。議会を無視して強行的に法律を作ってやったら独裁。議会手続きに従って法律を作ることはただの立法権。
シンゴジラで言う所の最初のゴジラに対する攻撃は法律に従って居るから法規的措置。2回目以降の武蔵小杉なんかでは無差別使用許可をしているから超法規的措置。立法行為が超法規的措置のわけねーだろ憲法と議会法なんかに従って法律を作ることは法規的措置だよマジで何を言ってるんだ
そうだよね。だから、立法措置を「超法規的処置だから検討すること自体が憲法違反」みたく煽る輩がいるけど、どうみても間違いなんですよね。
会議の話に限定すれば、最初には事実の認定から入っているので、犯罪の認定の話から始まってます。
え？ その会議に犯罪を認定する権限はありませんよね？裁判所では、信頼できない数字は裁判の中で批判を受けます。信頼できない数字が批判を受けることもなく犯罪の認定の根拠となる世の中にもなってほしくないものです。
裁判で確定しなければ犯罪ではない、という主張をしたいの？
ある行為を犯罪を認定することと、その行為が犯罪かどうかは違いますよ。誰かが犯罪を犯したとして、それが犯罪だと認定する権限はあなたにも私にもないのです。意図的に混同して騙そうとしてるのでしょうか？
つまり、「その行為が犯罪か」という事を議論していると説明されているのを、あなたは裁判的な意味で起訴されるかのように誤読、あるいはあえてミスリードして、印象操作をやっている、ということでよいですか？
「犯罪を認定する」という言葉を司法によるもの以外として解釈することは可能なのでしょうか？
検討会議で被害犯罪を認定するって文脈込みで考えれば、それが司法によるものって解釈するのは相当なうっかりさんだと思うけど
うっかりついでに聞きたいのですが、検討会議に犯罪を認定する権限があるんですか？
「犯罪の認定」という意味を、一般的な意味で捉えるならば、普通にできます。会議の上で前提条件として、これは犯罪行為だから止めなければならない、と言う形で、会議とそれに連なる報告の上で
にんてい【認定】（公の機関が）資格・事実の有無や物事の程度などを調べて、決めること。「業務上の過失と－する」 「資格－試験」
公の機関として決定する権限があるのか聞いています。
あなたが「認定」という言葉の意味を知らず誤用してるだけなんだから、もう引き下がりなよ。一般的ななんて言葉を持ち出しても、それが一般的であることを示せないならダメだよ。あなたの言葉の使い方が一般的ではないから話がかみ合わず、誰の理解も得られない。
犯罪の認定という意味では、そもそも現状ではダウンロードは(倫理的に問題はあれど)違法性がないのは明らかだよ。違法だから、という理由を持ち出すのであれば、ユーザ側を制限するブロッキングではなく、海賊版サイトを運用する側をどうにかする議論以外にありえない。
ブロッキングに正当性を見出すためには、ユーザが侵害される通信の秘密と、権利者が侵害される著作権を比較衡量する必要があり、その衡量の検討材料のひとつとして被害額があるのだから、ここをドンブリ勘定にしたら議論が成り立たない。
まず、議論がすべて「ブロッキングありき」だった、というのは犯罪被害拡大防止措置に反対・妨害している側のレッテルな。 次に、ダウンロードが合法だ、というのは静止画中心である漫画村を念頭に置いているのだと思うが、漫画村さえなんとかすれば解決すると言う風に誤解させるのもレッテル。
今回の会議の中で名指しで指摘されているサイトは3つで、一つは漫画村だったが、残り2つのAnitubeとMioMioは違法動画配信のサイトだから、これらは現行法でユーザ側の視聴も既に違法。
その上で言うと、ブロッキングは海賊版を売っている店に繋がる道を通行止めにする
> まず、議論がすべて「ブロッキングありき」だった、というのは犯罪被害拡大防止措置に反対・妨害している側のレッテルな。
政府が通信事業者にブロッキングを要請した後に設置した会議なわけで、「全て」かどうかはどもかく、スタート地点に「ブロッキングありき」の面があったことは否定できないのでは？
「ブロッキングありき」でないというなら、合意に至らなかったブロッキングについては削除して報告書をまとめればよかった。ブロッキング推進派がブロッキングにばかりこだわるから報告書が出なかったんだよ。
会議の設立は政府が要請を決定する会議前にスタートしているので、要請した後に設置されたと言うのは事実誤認ですね。 少なくとも同時です。後ではありません。
また、会議の趣旨にもどこにもブロッキング検討会、等とは書かれていません。
超時間、事実時間を割いて議論した内容を全くなかったことにしろ、そうでなければ報告書を出させない
こういう姿勢に対して、議論したことをなかったことにはできない、と主張する側が「こだわっている」って言うのは間
報告書とは議論の結果として作成されるもので、議論そのものを記載するものではない。議論する時間が長かったことを理由に報告書に載せろというのは暴論。
いや、普通に議論して出た内容を記載するもんだけど。何を根拠に違うって言ってるの？
「議論して出た内容」とは曖昧な表現を使ってきましたねー。「議論した結果として出た内容」という意味か、「議論において出た内容」という意味か、どちらでしょうか？
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アレゲは一日にしてならず -- アレゲ研究家
海賊版対策の件なら、論点がちょっと違う (スコア:0)
論点としては「正確な被害把握ができていない状況で、犯罪を認定するべきか。どの値を仮定として採用するか」という話なので、SimilarWebの値がどう、というのは論点じゃないよ。
被害を推定するときに、相対的にどの程度信頼できるかという話になる。ところがしないできないとそう言う指摘をしている方も、SimilarWeb以上に多少なりとも根拠がある数字を持ってこれてない。
そこで、とりあえずその値を採用して話しているというのが現状。
SimilarWebは色々と問題のある方法で調査してようやくこの程度の値を出している。コンプアイアンスがちゃんとしている所
Re:海賊版対策の件なら、論点がちょっと違う (スコア:1)
いや、「犯罪の認定」の話ではないと思いますが。
たとえ「犯罪の認定」の話だとしても、その場合は裁判を通じて立証・反証の機会が何度も与えられて、
その批判に耐えた結果として損害の認定や賠償額が決まっていくので、
信頼できない数字がそのまま認められるわけではありません。
そのような司法のプロセスを通さずに、憲法に違反する可能性があっても、
ヤバそうなサイトはブロッキングできる「仕組み」を作るのが今回の話で、
その仕組み作りの必要性を示す根拠として、信用できるかわからない一企業が出している
いい加減な数字を出せば、批判を受けるのは当然でしょう。
必要なのは「犯罪の認定」の根拠ではなく、このような超法規的措置の法制化が必要となる根拠です。
Re: (スコア:0)
書き忘れたのでもう一つ
今回は立法のプロセス、つまり現行の法律を変えようという手続きなのだから、今の法律を超えるのは正しいです。
立法措置とは常に必ず「超法規的措置」となります。
これもよく行われている印象操作で、刺激の強い言葉で誘導するテクニックだけど、ほんと、マジ勘弁して欲しい。
Re: (スコア:0)
現行の法律を変えようという手続きなのだから、個々の犯罪の認定よりも慎重な議論が必要になるのは当然ではないでしょうか？
Re:海賊版対策の件なら、論点がちょっと違う (スコア:1)
その通りだよ。
だから会議を開いて有識者が議論をまとめ、親会に報告して、最終的には選挙で選ばれた議員によって構成される内閣で閣議決定、それを元に法律を作り、民主主義に基づいて国会で議論し、立法というプロセスを取ろうとしてるんだよ。
ところが、常に既存の法律にない者を書き加える立法措置を「超法規的」等と言う言葉で煽る人々がいて、さらに彼らの働きで、選挙で選ばれた議員の元にたどり着く前に「両論併記すら許さない」という形で報告書が出なかった、というのが今の状態。
Re: (スコア:0)
慎重な議論が必要なのは当然で、慎重な議論がなされているということですね。
Re: (スコア:0)
いいえ、民主主義に従って慎重に議論しようとしているのを妨害しているという話です。
議論のベースとなる両論併記の報告書を出すことに反対、とかやってるわけですから。
Re: (スコア:0)
民主主義を支える憲法に違反する恐れがあるのだから、委員会での議論が慎重になるのは当然ですよね？
それとも、委員会では慎重に議論する必要はないとでも？
Re: (スコア:0)
委員会ではなく検討会議です。故にその親会、並びに法律が国会で議論される時に議論の参考になるような報告書を出すことが仕事です。
両論併記の中間取りまと案、報告書では「憲法違反の可能性」についてもきちんと記載されていて、議論が慎重に行われたことも記載されています。
Re: (スコア:0)
憲法違反かどうかを決定する権限を持つところとはどこですか？
Re: (スコア:0)
最高裁判所ですね。
最高裁判所が審理する内容は、立法の過程や立法府の議論はもちろん、行政や内閣法制局が審理した結果を加味しますので、これらを妨害するという事は、立憲主義や民主主義への挑戦ですよ。委員は選挙によって選ばれたわけじゃないのだから、そんな権限はどこにもない。
Re: (スコア:0)
え？検討会議の報告書を最高裁判所に出すんですか？？？
もう、なんか支離滅裂すぎて。。。
Re: (スコア:0)
立法行為は超法規的措置ではありません。
国家が法律を超越して取り得る行為を超法規的措置と言います。
なので、法律上該当法がないのにブロッキング指示してやらせたら紛れもなく超法規的措置。
議会を無視して強行的に法律を作ってやったら独裁。
議会手続きに従って法律を作ることはただの立法権。
シンゴジラで言う所の最初のゴジラに対する攻撃は法律に従って居るから法規的措置。
2回目以降の武蔵小杉なんかでは無差別使用許可をしているから超法規的措置。
立法行為が超法規的措置のわけねーだろ
憲法と議会法なんかに従って法律を作ることは法規的措置だよ
マジで何を言ってるんだ
Re: (スコア:0)
そうだよね。だから、立法措置を「超法規的処置だから検討すること自体が憲法違反」みたく煽る輩がいるけど、どうみても間違いなんですよね。
Re: (スコア:0)
え？ その会議に犯罪を認定する権限はありませんよね？
裁判所では、信頼できない数字は裁判の中で批判を受けます。
信頼できない数字が批判を受けることもなく犯罪の認定の根拠となる世の中にもなってほしくないものです。
Re: (スコア:0)
裁判で確定しなければ犯罪ではない、という主張をしたいの？
Re: (スコア:0)
ある行為を犯罪を認定することと、その行為が犯罪かどうかは違いますよ。
誰かが犯罪を犯したとして、それが犯罪だと認定する権限はあなたにも私にもないのです。
意図的に混同して騙そうとしてるのでしょうか？
Re: (スコア:0)
つまり、「その行為が犯罪か」という事を議論していると説明されているのを、あなたは裁判的な意味で起訴されるかのように誤読、あるいはあえてミスリードして、印象操作をやっている、ということでよいですか？
Re: (スコア:0)
「犯罪を認定する」という言葉を司法によるもの以外として解釈することは可能なのでしょうか？
Re: (スコア:0)
検討会議で被害犯罪を認定するって文脈込みで考えれば、それが司法によるものって解釈するのは相当なうっかりさんだと思うけど
Re: (スコア:0)
うっかりついでに聞きたいのですが、検討会議に犯罪を認定する権限があるんですか？
Re: (スコア:0)
「犯罪の認定」という意味を、一般的な意味で捉えるならば、普通にできます。会議の上で前提条件として、これは犯罪行為だから止めなければならない、と言う形で、会議とそれに連なる報告の上で
Re: (スコア:0)
公の機関として決定する権限があるのか聞いています。
Re: (スコア:0)
あなたが「認定」という言葉の意味を知らず誤用してるだけなんだから、もう引き下がりなよ。
一般的ななんて言葉を持ち出しても、それが一般的であることを示せないならダメだよ。
あなたの言葉の使い方が一般的ではないから話がかみ合わず、誰の理解も得られない。
Re: (スコア:0)
犯罪の認定という意味では、そもそも現状ではダウンロードは(倫理的に問題はあれど)違法性がないのは明らかだよ。
違法だから、という理由を持ち出すのであれば、ユーザ側を制限するブロッキングではなく、
海賊版サイトを運用する側をどうにかする議論以外にありえない。
ブロッキングに正当性を見出すためには、ユーザが侵害される通信の秘密と、権利者が侵害される著作権を比較衡量する必要があり、
その衡量の検討材料のひとつとして被害額があるのだから、ここをドンブリ勘定にしたら議論が成り立たない。
Re: (スコア:0)
まず、議論がすべて「ブロッキングありき」だった、というのは犯罪被害拡大防止措置に反対・妨害している側のレッテルな。
次に、ダウンロードが合法だ、というのは静止画中心である漫画村を念頭に置いているのだと思うが、漫画村さえなんとかすれば解決すると言う風に誤解させるのもレッテル。
今回の会議の中で名指しで指摘されているサイトは3つで、一つは漫画村だったが、残り2つのAnitubeとMioMioは違法動画配信のサイトだから、これらは現行法でユーザ側の視聴も既に違法。
その上で言うと、ブロッキングは海賊版を売っている店に繋がる道を通行止めにする
Re:海賊版対策の件なら、論点がちょっと違う (スコア:2)
> まず、議論がすべて「ブロッキングありき」だった、というのは犯罪被害拡大防止措置に反対・妨害している側のレッテルな。
政府が通信事業者にブロッキングを要請した後に設置した会議なわけで、
「全て」かどうかはどもかく、スタート地点に「ブロッキングありき」の面があったことは
否定できないのでは？
Re:海賊版対策の件なら、論点がちょっと違う (スコア:1)
「ブロッキングありき」でないというなら、合意に至らなかったブロッキングについては削除して報告書をまとめればよかった。
ブロッキング推進派がブロッキングにばかりこだわるから報告書が出なかったんだよ。
Re: (スコア:0)
会議の設立は政府が要請を決定する会議前にスタートしているので、要請した後に設置されたと言うのは事実誤認ですね。
少なくとも同時です。後ではありません。
また、会議の趣旨にもどこにもブロッキング検討会、等とは書かれていません。
Re: (スコア:0)
超時間、事実時間を割いて議論した内容を全くなかったことにしろ、そうでなければ報告書を出させない
こういう姿勢に対して、議論したことをなかったことにはできない、と主張する側が「こだわっている」って言うのは間
Re: (スコア:0)
報告書とは議論の結果として作成されるもので、議論そのものを記載するものではない。
議論する時間が長かったことを理由に報告書に載せろというのは暴論。
Re: (スコア:0)
いや、普通に議論して出た内容を記載するもんだけど。何を根拠に違うって言ってるの？
Re: (スコア:0)
「議論して出た内容」とは曖昧な表現を使ってきましたねー。
「議論した結果として出た内容」という意味か、「議論において出た内容」という意味か、どちらでしょうか？