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研究開発費、建造費、運用費は、利用料でまかなえたのだろうか？そういう報告が表に出てこないからわからない。出てるけど見られていない？
民主党政権時代に事業仕分けで引っかかった時に言っていた説明は本当だった？たしか「京」を開発することによって国民に夢を与えることができ、最先端技術開発の競争に勝てるはずだったよね。
事業仕分けの時にも「2位じゃダメなんですか」といわれたのは、高額建造費、高額運用費では利用料が高すぎて使われないのではないかという意味で「そんなにお金かける意味あるの？」と聞かれたんだった。
結果的に民主党政権は正しかったのか間違っていたのか、どっちだ？
あれは「ほんの一時だけ世界一位になるために追加予算を出す意味はあるのですか」という問いだぞ。
「このままの予定だと一位にはなれないが、追加予算出して稼働を早めれば数か月間だけは世界一の座につけるので予算ください」と言ったので「二位じゃダメなの？」と訊いたわけさ。
それにちゃんと答えられなかったので「じゃあ追加予算はナシね」
１００パー正しいじゃん
正しい訳ねぇよ。スパコンで米中なんかがどれだけ予算賭けて競争してると思ってんだ？そもそも素人判断を介入させる時点で論外。何考えてるか分からんのだからどのレベル向けの説明したら良いかもわからん。
より良い処理能力を実現するのはいいけど、１位になるのが目的になったらクソだろ。そもそもマシンやシステムなんて目的ありきのもので、使われもしないのに高性能なものなんて必要ないだろ。もしちゃんと使われ続けるなら今回も廃棄にならずに済んだだろ。たとえ処理能力高くても料金高すぎて誰も使わないんじゃゴミだよ。そんなゴミに税金つぎ込んだら無駄遣いと言われて当然。
１位取るのが目的ならAWSでも使って測定の時だけ動かせ。
スパコンでやる計算をAWSでやるとか言ってる時点で論外。大規模な計算作業には単純に分割が可能なものも存在はするが、スパコンが存在するのはインターコネクトが重要になる計算があるから。この辺りの点は京(というかNECとか含めて日本のスパコン)は割と得意(少なくとも当時は)。
もちろん作ったからには使われてる。 利用状況 [riken.jp]を見てるとフル稼働してるっぽい。実際ちょくちょくニュースに出てたでしょ。加えて選択が正しかったのは他の大学でも京と似た構成を使ってる事からも明らか。
予算が高かったというがその内結構な割合にこの建物が含まれてる。建物に入れない
世界最高レベルのCPUを1000億円ほどかけて作ったのに、同時期にIntel系のCPUを使って作られたアメリカのスパコンにスコーンと追い抜かれ、一応後継のCPUまで作って売ったけども製造コストも安くならないし、競争にも勝てない。
なのであっさり捨ててARM系のCPUに変えますわってことなんだよね。
無駄でした。
最初からIntelとか使ってればこんなに大金を捨てずに済んだのに。
公共事業というものは、お金を落とすことに意味があるのです。そうやって下々の者が生活ができ、治安も保たれる。なんなら配るだけでもいいのだけれども、それでは国民は納得しない。
あとIntelなんか使ったら国外にお金が流出するじゃないですか！
一位を取ることが大事なんじゃなくて、結局は公共事業で税金を無駄遣いしたいのが本音なんだろ？
もし低コストで一位を取れるスパコンが開発できたら、君らは一位を取るなって手のひら返すのでは？
液浸冷却とかさ
もし低コストで一位を取れるスパコンが開発できたら、君らは一位を取るなって手のひら返すのでは？液浸冷却とかさ
液浸冷却は高コストで消費電力も多いのですが...液浸冷却 Gyoukou 60-80億円 [wikipedia.org] 消費電力 5MW [nikkei.com] 20PFLOPS水冷・空冷ハイブリッド ABCI 5 [wikipedia.org]
そのABCIは京とは別のスパコンじゃん
話の摩り替えは止めるように
そのABCIは京とは別のスパコンじゃん話の摩り替えは止めるように
すり替えにみえるの？元の話は
なんだから、液浸冷却なら低コストでスパコンが開発できるって夢見てるんでしょ？それなら同時期に開発された液浸冷却ではないスパコン ABCI と比較するでしょ。7年前にできた京と比較したら、冷却以外の技術（プロセスルールとか）の進歩が入って冷却についての比較になりません。
同時期に開発されたスパコ
1000億の京が税金の無駄遣いって言ってるのを公共事業はお金を落すことに意味があるって反論したのはアンタじゃん
つまりは一位を取るのが目的じゃなくて、1000億の巨学の税金を使うのが目的だってアンタは言ってるんでしょ？
なのに何で液侵冷却のスパコンより安いスパコンで反論するんだ？どう見てもすり替えじゃん。
あとね、そもそも私は低コストでスパコンを開発できるのなら諸手を挙げて賛成なの。それをABCIが実現したならそのスパコンは賛成だし、次のスパコン開発は「更に低コストで開発しろ」と思ってるのよ。
公共事業はお金を落すためじゃなく、その「事業そのものを最大限活用して、日本全体でコスト以上の利益を生むため」にするものなの。これは医療教育福祉でも同じこと。例えば国民の健康を維持向上させることは、国民の労働生産性を上げる等の利益を生むからね。
#3639881 [srad.jp] 3640796 [srad.jp]です（Anonymous Coward だから無意味ですが）
1000億の京が税金の無駄遣いって言ってるのを公共事業はお金を落すことに意味があるって反論したのはアンタじゃんつまりは一位を取るのが目的じゃなくて、1000億の巨学の税金を使うのが目的だってアンタは言ってるんでしょ？
違います。言っていません。Anonymous Coward は匿名のアカウントなので違う人のコメントが同じアカウントに見えているだけです。
なのですり替えではありません。問題は、金儲けのために悪用されたランキングを信じて、無知なままあなたが無駄な投資に諸手を挙げて賛成して、その投資に意味があったと勘違いし続けることです。
コストの比較には規模と技術の進歩を考慮する必要がありますね。簡単のために Top500 が採用している尺度だけを考えましょう。ABCI は京を上回っているけど、7年の時間差があるので、7年前のコストが高かったわけではない。次のスパコン富岳は ABCI の約20倍の性能で ABCI 50億円 x 20 倍 = 1000億円だから、おおよそリーズナブルなコストです。
「ABCI は京を上回っているけど、7年の時間差があるので、7年前のコストが高かったわけではない」といいつつ、富岳とABCIの時間差は考慮せずに単純に性能比で掛け算した結果を持ち出して「おおよそリーズナブルなコストです」って、ギャグで言っているのか？
では改めて聞きますが貴方は、公共事業はその効果よりお金を落すほうが優先されると考えているのですか？
富岳については貴方に教えて頂いて初めて知ったので正確な判断をまだ下せませんが、”Top500の演算性能よりも実際のアプリ性能を優先 ”ということらしいので、もしその富岳が「ABCIと同等以上の性能を同じ稼働時間に20倍30倍40…の人数が、それこそ一般人にも解放して利用」できるスパコンならリーズナブルと言えるかもしれませんね
多くの場合、公共事業などの税金の使途には効果が求められますがそれがすべてではありません。例えば人々の健康に対する効果をつきつめればナチス政権による人種政策といった 優生学 [wikipedia.org]、経済力や運動能力などの“生産性”がなければ「生きる価値がない」（税金による公的支援の意味がない）という考えに結びつきやすい優生思想 [toyokeizai.net]になります。それぞれの場合によって判断することが必要だと思います。そしてその判断はばらばらになるのはやむを得ないでしょう。
富岳については貴方に教えて頂いて初めて知ったので正確な判断をまだ下せませんが、”Top500の演算性能よりも実際のアプリ性能を優先 ”ということらしいので、もしその富岳が「ABCIと同等以上の性能を同じ稼働時間に20倍30倍40…の人数が、それこそ一般人にも解放して利用」できるスパコンならリーズナブルと言えるかもしれませんね。
残念ながらその意味ではリーズナブルではありません。別々の計算をするなら、1台のスパコンを分けて使う必要はなく、別々のコンピュータをそれぞれ使う方が無駄がありません。今までできなかった、以前の40倍細かいシミュレーションができるようになる、というのが主眼です
あまり知識がない人向けにおおよそとなるコメントを書きました。細かい議論をすればわかりにくくなるからね。あまり知識がない人が理解でき、かつ知識がある人まで全員が納得する比較なんて可能なんですか？でも「ギャグで言っているのか？」って言っているひとができないはずはありませんよね？実際に説明して自分のコメントの正しさを示してくれるでしょうね。
京コンピュータは一般課題という形で利用公募をしていた [hpci-office.jp]ので、科学の新発見につながる深い知識と研究遂行能力を持った国民すべてに使うチャンスは与えられています。
それって事業仕分けの結果、文部科学省が方針変更したからできた組織だね。事業仕分けがあってよかったね。
全員が納得するとかいう基準なんて関係ないね。あんたの基準では、「知識がない人向けにおおよそとなるコメント」なら時間差を考慮したり無視したりして比較の基準を変えていいんだろ。なら、京とABCIの比較では時間差を考慮せず、ABCIと富岳の比較では時間差を考慮しても「知識がない人向けにおおよそとなるコメント」として問題ないとあんたは認めるってことだよな。
やっぱり自分でできないのに他人にはいちゃもんをつけてたんだ。まるで野球場の観客席で選手にヤジを飛ばすおっさんだな。かわいそう。
まず最初に言っておきますが、ナチスの障がい者やユダヤ人の大虐殺の根本原因は、第一次世界大戦敗戦の賠償金で経済が困窮したドイツが、要するに「姥捨て山」としてホロコーストと実行したからです。ナチスが優生思想を持ち出したのは虐殺する言い訳の後付けだということです。つまり障がい者や外国人への迫害虐殺の原因は『生産性という概念ではなく、貧乏です』。そして貧乏は浪費によっておきます。生産性の低下で貧乏になるのではなく、浪費によって貧乏になるんですよ。もっとも生産性が低いと文明は発展しませんが。これは経済学の父アダム・スミスもそう言ってます。
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アレゲはアレゲを呼ぶ -- ある傍観者
結果的に元は取れた？ (スコア:0)
研究開発費、建造費、運用費は、利用料でまかなえたのだろうか？
そういう報告が表に出てこないからわからない。
出てるけど見られていない？
民主党政権時代に事業仕分けで引っかかった時に言っていた説明は本当だった？
たしか「京」を開発することによって国民に夢を与えることができ、最先端技術開発の競争に勝てるはずだったよね。
事業仕分けの時にも「2位じゃダメなんですか」といわれたのは、高額建造費、高額運用費では利用料が高すぎて使われないのではないかという意味で「そんなにお金かける意味あるの？」と聞かれたんだった。
結果的に民主党政権は正しかったのか間違っていたのか、どっちだ？
Re: (スコア:1)
あれは「ほんの一時だけ世界一位になるために追加予算を出す意味はあるのですか」という問いだぞ。
「このままの予定だと一位にはなれないが、追加予算出して稼働を早めれば数か月間だけは世界一の座につけるので予算ください」と言ったので「二位じゃダメなの？」と訊いたわけさ。
それにちゃんと答えられなかったので「じゃあ追加予算はナシね」
１００パー正しいじゃん
Re: (スコア:2, 興味深い)
正しい訳ねぇよ。
スパコンで米中なんかがどれだけ予算賭けて競争してると思ってんだ？
そもそも素人判断を介入させる時点で論外。
何考えてるか分からんのだからどのレベル向けの説明したら良いかもわからん。
Re: (スコア:0)
より良い処理能力を実現するのはいいけど、１位になるのが目的になったらクソだろ。
そもそもマシンやシステムなんて目的ありきのもので、使われもしないのに高性能なものなんて必要ないだろ。
もしちゃんと使われ続けるなら今回も廃棄にならずに済んだだろ。
たとえ処理能力高くても料金高すぎて誰も使わないんじゃゴミだよ。
そんなゴミに税金つぎ込んだら無駄遣いと言われて当然。
１位取るのが目的ならAWSでも使って測定の時だけ動かせ。
Re: (スコア:5, すばらしい洞察)
スパコンでやる計算をAWSでやるとか言ってる時点で論外。
大規模な計算作業には単純に分割が可能なものも存在はするが、スパコンが存在するのはインターコネクトが重要になる計算があるから。
この辺りの点は京(というかNECとか含めて日本のスパコン)は割と得意(少なくとも当時は)。
もちろん作ったからには使われてる。
利用状況 [riken.jp]を見てるとフル稼働してるっぽい。
実際ちょくちょくニュースに出てたでしょ。
加えて選択が正しかったのは他の大学でも京と似た構成を使ってる事からも明らか。
予算が高かったというがその内結構な割合にこの建物が含まれてる。
建物に入れない
Re: (スコア:1, 興味深い)
世界最高レベルのCPUを1000億円ほどかけて作ったのに、同時期にIntel系のCPUを使って作られたアメリカのスパコンにスコーンと追い抜かれ、一応後継のCPUまで作って売ったけども製造コストも安くならないし、競争にも勝てない。
なのであっさり捨ててARM系のCPUに変えますわってことなんだよね。
無駄でした。
最初からIntelとか使ってればこんなに大金を捨てずに済んだのに。
Re: (スコア:0)
公共事業というものは、お金を落とすことに意味があるのです。
そうやって下々の者が生活ができ、治安も保たれる。
なんなら配るだけでもいいのだけれども、それでは国民は納得しない。
あとIntelなんか使ったら国外にお金が流出するじゃないですか！
Re:結果的に元は取れた？ (スコア:0)
一位を取ることが大事なんじゃなくて、結局は公共事業で税金を無駄遣いしたいのが本音なんだろ？
もし低コストで一位を取れるスパコンが開発できたら、君らは一位を取るなって手のひら返すのでは？
液浸冷却とかさ
液浸冷却は高コスト・高消費電力 (スコア:0)
もし低コストで一位を取れるスパコンが開発できたら、君らは一位を取るなって手のひら返すのでは？
液浸冷却とかさ
液浸冷却は高コストで消費電力も多いのですが...
液浸冷却 Gyoukou 60-80億円 [wikipedia.org] 消費電力 5MW [nikkei.com] 20PFLOPS
水冷・空冷ハイブリッド ABCI 5 [wikipedia.org]
Re: (スコア:0)
そのABCIは京とは別のスパコンじゃん
話の摩り替えは止めるように
Re: (スコア:0)
そのABCIは京とは別のスパコンじゃん
話の摩り替えは止めるように
すり替えにみえるの？元の話は
もし低コストで一位を取れるスパコンが開発できたら、君らは一位を取るなって手のひら返すのでは？
液浸冷却とかさ
なんだから、液浸冷却なら低コストでスパコンが開発できるって夢見てるんでしょ？それなら同時期に開発された液浸冷却ではないスパコン ABCI と比較するでしょ。7年前にできた京と比較したら、冷却以外の技術（プロセスルールとか）の進歩が入って冷却についての比較になりません。
同時期に開発されたスパコ
Re: (スコア:0)
1000億の京が税金の無駄遣いって言ってるのを公共事業はお金を落すことに意味があるって反論したのはアンタじゃん
つまりは一位を取るのが目的じゃなくて、1000億の巨学の税金を使うのが目的だってアンタは言ってるんでしょ？
なのに何で液侵冷却のスパコンより安いスパコンで反論するんだ？どう見てもすり替えじゃん。
あとね、そもそも私は低コストでスパコンを開発できるのなら諸手を挙げて賛成なの。
それをABCIが実現したならそのスパコンは賛成だし、次のスパコン開発は「更に低コストで開発しろ」と思ってるのよ。
公共事業はお金を落すためじゃなく、その「事業そのものを最大限活用して、日本全体でコスト以上の利益を生むため」にするものなの。
これは医療教育福祉でも同じこと。例えば国民の健康を維持向上させることは、国民の労働生産性を上げる等の利益を生むからね。
Re: (スコア:0)
#3639881 [srad.jp] 3640796 [srad.jp]です（Anonymous Coward だから無意味ですが）
1000億の京が税金の無駄遣いって言ってるのを公共事業はお金を落すことに意味があるって反論したのはアンタじゃん
つまりは一位を取るのが目的じゃなくて、1000億の巨学の税金を使うのが目的だってアンタは言ってるんでしょ？
違います。言っていません。
Anonymous Coward は匿名のアカウントなので違う人のコメントが同じアカウントに見えているだけです。
なのに何で液侵冷却のスパコンより安いスパコンで反論するんだ？どう見てもすり替えじゃん。
なのですり替えではありません。
問題は、金儲けのために悪用されたランキングを信じて、無知なままあなたが無駄な投資に諸手を挙げて賛成して、その投資に意味があったと勘違いし続けることです。
あとね、そもそも私は低コストでスパコンを開発できるのなら諸手を挙げて賛成なの。
それをABCIが実現したならそのスパコンは賛成だし、次のスパコン開発は「更に低コストで開発しろ」と思ってるのよ。
コストの比較には規模と技術の進歩を考慮する必要がありますね。簡単のために Top500 が採用している尺度だけを考えましょう。
ABCI は京を上回っているけど、7年の時間差があるので、7年前のコストが高かったわけではない。
次のスパコン富岳は ABCI の約20倍の性能で ABCI 50億円 x 20 倍 = 1000億円だから、おおよそリーズナブルなコストです。
Re: (スコア:0)
「ABCI は京を上回っているけど、7年の時間差があるので、7年前のコストが高かったわけではない」といいつつ、富岳とABCIの時間差は考慮せずに単純に性能比で掛け算した結果を持ち出して「おおよそリーズナブルなコストです」って、ギャグで言っているのか？
Re: (スコア:0)
違います。言っていません。
Anonymous Coward は匿名のアカウントなので違う人のコメントが同じアカウントに見えているだけです。
では改めて聞きますが貴方は、公共事業はその効果よりお金を落すほうが優先されると考えているのですか？
コストの比較には規模と技術の進歩を考慮する必要がありますね。簡単のために Top500 が採用している尺度だけを考えましょう。
ABCI は京を上回っているけど、7年の時間差があるので、7年前のコストが高かったわけではない。
次のスパコン富岳は ABCI の約20倍の性能で ABCI 50億円 x 20 倍 = 1000億円だから、おおよそリーズナブルなコストです。
富岳については貴方に教えて頂いて初めて知ったので正確な判断をまだ下せませんが、”Top500の演算性能よりも実際のアプリ性能を優先 ”ということらしいので、もしその富岳が「ABCIと同等以上の性能を同じ稼働時間に20倍30倍40…の人数が、それこそ一般人にも解放して利用」できるスパコンならリーズナブルと言えるかもしれませんね
Re: (スコア:0)
では改めて聞きますが貴方は、公共事業はその効果よりお金を落すほうが優先されると考えているのですか？
多くの場合、公共事業などの税金の使途には効果が求められますがそれがすべてではありません。例えば人々の健康に対する効果をつきつめればナチス政権による人種政策といった 優生学 [wikipedia.org]、経済力や運動能力などの“生産性”がなければ「生きる価値がない」（税金による公的支援の意味がない）という考えに結びつきやすい優生思想 [toyokeizai.net]になります。それぞれの場合によって判断することが必要だと思います。そしてその判断はばらばらになるのはやむを得ないでしょう。
富岳については貴方に教えて頂いて初めて知ったので正確な判断をまだ下せませんが、”Top500の演算性能よりも実際のアプリ性能を優先 ”ということらしいので、もしその富岳が「ABCIと同等以上の性能を同じ稼働時間に20倍30倍40…の人数が、それこそ一般人にも解放して利用」できるスパコンならリーズナブルと言えるかもしれませんね。
残念ながらその意味ではリーズナブルではありません。別々の計算をするなら、1台のスパコンを分けて使う必要はなく、別々のコンピュータをそれぞれ使う方が無駄がありません。今までできなかった、以前の40倍細かいシミュレーションができるようになる、というのが主眼です
Re: (スコア:0)
「ABCI は京を上回っているけど、7年の時間差があるので、7年前のコストが高かったわけではない」といいつつ、富岳とABCIの時間差は考慮せずに単純に性能比で掛け算した結果を持ち出して「おおよそリーズナブルなコストです」って、ギャグで言っているのか？
あまり知識がない人向けにおおよそとなるコメントを書きました。細かい議論をすればわかりにくくなるからね。
あまり知識がない人が理解でき、かつ知識がある人まで全員が納得する比較なんて可能なんですか？
でも「ギャグで言っているのか？」って言っているひとができないはずはありませんよね？実際に説明して自分のコメントの正しさを示してくれるでしょうね。
Re: (スコア:0)
それって事業仕分けの結果、文部科学省が方針変更したからできた組織だね。事業仕分けがあってよかったね。
Re: (スコア:0)
全員が納得するとかいう基準なんて関係ないね。あんたの基準では、「知識がない人向けにおおよそとなるコメント」なら時間差を考慮したり無視したりして比較の基準を変えていいんだろ。なら、京とABCIの比較では時間差を考慮せず、ABCIと富岳の比較では時間差を考慮しても「知識がない人向けにおおよそとなるコメント」として問題ないとあんたは認めるってことだよな。
Re: (スコア:0)
やっぱり自分でできないのに他人にはいちゃもんをつけてたんだ。
まるで野球場の観客席で選手にヤジを飛ばすおっさんだな。かわいそう。
Re: (スコア:0)
まず最初に言っておきますが、ナチスの障がい者やユダヤ人の大虐殺の根本原因は、第一次世界大戦敗戦の賠償金で経済が困窮したドイツが、要するに「姥捨て山」としてホロコーストと実行したからです。ナチスが優生思想を持ち出したのは虐殺する言い訳の後付けだということです。
つまり障がい者や外国人への迫害虐殺の原因は『生産性という概念ではなく、貧乏です』。そして貧乏は浪費によっておきます。生産性の低下で貧乏になるのではなく、浪費によって貧乏になるんですよ。もっとも生産性が低いと文明は発展しませんが。これは経済学の父アダム・スミスもそう言ってます。