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李世ドル氏はhttps://www.goratings.org/ja/history/ [goratings.org]のレーティングでも2001年から2013年までずっとトップ3で、2007年から2011年の5年間はナンバーワンになってる。アルファ碁と対局した2016年でもレーティングは4位、最強棋士の一角だった。
現在は54位、プロの上位であることは間違いないが、加齢で棋力が衰えてるのも確かな話。
AlphaGoの技術を使ったツールが公開されてるんじゃなかったっけ。https://it.srad.jp/story/19/02/26/0511237/ [it.srad.jp]
それを使って新たな手を学習した人たちが、従来では悪手とされる手を次々に打つようになれば、一番わりを食うのは従来の名人だ。それも豊富な知識と経験に基づくタイプの。
仮に同じツールを使って同じように学習して同じ技術を身につけても、今までは勝率100％で勝てた相手にも、五分五分の戦いに持ち込まれるかも知れない。
いずれはそうなる日がくるのは仕方ないにせよ、AlphaGoが登場したときにチャンピオンだった人は、自分の運の悪さを嘆くかも知れない。
今まで悪手とされたのはその手がその後どういう展開になるか読みきれない、少なくとも打った時点では打った方が不利になるという評価しか人間にはできなかったからだよね。ということは先読み能力が今より遥かに高い棋士が現れない限り、現在のAIが打ってくる悪手が人間同士の対局で使われることは今後もないんじゃないの？
読み切れないというより、ぱっと見悪そうだから初めから選択肢から外すって感じみたいよ、プロ棋士の書いたものなんかを読む限りでは。だから、実際には悪くない可能性があるとわかって研究を始め、従来悪手だった手も最近では打たれるようになってきた。
チェスでは起こったことで、将棋では進行形で起こってることですね。囲碁も同じ道にかな。
車に走る速度で勝とうとする人は居ないので、いつか割り切りが生まれるかも。
おそらくプログラミングでいう「枝刈り」をしてたんでしょう。評価値が低すぎるから、この手は考えるだけ無駄だと最初から除外していた。そうしないと計算時間が爆発しちゃうから。
でも、AlphaGoのツールを使えばそういう悪手の中にも、意外に評価値の高い手が含まれてることが分かってきた。そこを重点的に研究したら思ったよりもいいらしい。仮に良く分からないながらもそういう手を分析して真似できれば、達人相手に遙かに格下の人間でも互角の乱戦に持ち込めるだろう。
ランキング100位の人にとっては良く分からないなりに乱戦に持ち込めば名人相手に善戦できるのに対し、名人は格下の相手と互角の戦いをしたらランクが下がるだけですよね。
そら名人には辛いわ。なんか囲碁のルールがある日突然変わったようなものだもん。
名人も勉強するのでは。
そりゃするでしょうけど、今までの知識が全部パーになる。今までの定石に全くない手が主流になるというのは、そういうことだ。
もともと経験の乏しい初心者は、今の知識を捨てて奇策や乱戦で戦ってもやはり変わらず初心者だけど、名人は豊富な知識と経験を捨てたら、もはや名人ではない。全くの0にリセットしちゃうのは、結果的に未熟な棋士に有利に働くことになる。
これはまるで、ある日突然別のゲームになってしまった様な感じだろう。たとえばチェスというゲームのルールが将棋のものに変わった場合、チェスの初心者はチェスでも将棋でも同じく初心者だけど、チェスの名人は将棋だと初心者になる。もちろん初心者からやり直すこともできるけど、チェスのチャンピオンはそういうのを嬉しいとは思わないんじゃないかな。もはやそれは彼の知ってたゲームじゃない。
だからイセドルは引退を選んだんじゃないか。
こんな記事が．
「「何もかも変わった」――AIで若手棋士が超進化、いま囲碁界で何が起きているのか」https://www.itmedia.co.jp/news/articles/1912/17/news022.html [itmedia.co.jp]
「特に序盤の打ち筋は、AIが登場したことで大きく変わった。これまで常識とされていた手も、実はあまり勝率が高くない――といったことが数値化されてしまったからだ。もちろん、AIの判断をどこまで信じるかという問題もあるが、実際、棋士たちが集まって議論する研究会の在り方も変化してきたという。」
つまりアレか。自分が衰えて引退するに当たり囲碁界全体にクソ擦り付けてった訳か。人の足引っ張るのが大好きなんだなぁ……
純粋に勝負じゃ勝てんのはほぼ確定していて、その上で皆、今後の在り方を模索していると言うのに……
即物的な勝敗しか見ないことと言い、業界の努力を足蹴にしていることと言い、実に人間性の低いチャンピオンだ。
>韓国棋院（KBA）との対立も引退に影響しているとのこと。
これが本当の理由っぽいね。
あー、そりゃこういう発言もしちゃうわな。
威張り散らす長老とか、上下関係とか、韓国では普通にありそう（日本テコンドー協会なんかも本質的にはこの問題では？）。
つまりアレ
の時点でレッテル貼ってるくさい。
別ACだが、
＞ 事実を述べるだけ
はい、ダウト。レッテル貼りではないかも知れないが、事実（事象）に一々悪意の解釈を貼り付けているでしょ。何がしたいのさ胸糞悪い。あ、ひょっとして、面白いだろうとか新しい視座を提供しているとか思ってる？いやそこまで馬鹿じゃないか。
おまけに居直りと来た。実に人間性の高いコメント
スラドのシステム上、コメントした人がたまたまモデ権持ってるなんてまずないですよ。単にやり取りを見た第三者が、こいつ筋が通ってないわってマイナスモデしてるだけかと。
言葉で指摘するとモデレーションできなくなる作りにしてるシステムに言ってくれ
ACでそれ言っても何の説得力も無いんだけど。IDでのコメントとモデレーションが両立できないだけ。
言い訳してないで別AC宣言付けてもいいから反論して欲しいわ。話そらすからフレームになるんだよ
＞加齢で棋力が衰えてるのも確かな話。はほとんどレッテル張りだと思うけど。
別コメにあるようにAlphaGoの影響で、結果的に今正にベテランのランキングが下がる力が働いている可能性がある。
イセドルの力が衰えてる証拠もなければそれが加齢のせいである証拠もない。なのに「加齢で～」と書くのは「奴はロートルだから」というレッテル張りと何が違うのか。
日本の将棋界に慣れた人だと、36歳はまだ若いと思うかもしれないね。でも、韓国・中国の囲碁界だと10代後半から20台までが強く、30代後半はもう相当の年寄り。
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人間にも勝てない (スコア:4, 参考になる)
李世ドル氏は
https://www.goratings.org/ja/history/ [goratings.org]
のレーティングでも2001年から2013年までずっとトップ3で、2007年から2011年の5年間はナンバーワンになってる。アルファ碁と対局した2016年でもレーティングは4位、最強棋士の一角だった。
現在は54位、プロの上位であることは間違いないが、加齢で棋力が衰えてるのも確かな話。
本当に加齢が原因？ (スコア:2, 興味深い)
AlphaGoの技術を使ったツールが公開されてるんじゃなかったっけ。
https://it.srad.jp/story/19/02/26/0511237/ [it.srad.jp]
それを使って新たな手を学習した人たちが、従来では悪手とされる手を次々に
打つようになれば、一番わりを食うのは従来の名人だ。それも豊富な知識と
経験に基づくタイプの。
仮に同じツールを使って同じように学習して同じ技術を身につけても、今までは
勝率100％で勝てた相手にも、五分五分の戦いに持ち込まれるかも知れない。
いずれはそうなる日がくるのは仕方ないにせよ、AlphaGoが登場したときに
チャンピオンだった人は、自分の運の悪さを嘆くかも知れない。
Re: (スコア:0)
今まで悪手とされたのはその手がその後どういう展開になるか読みきれない、少なくとも打った時点では打った方が不利になるという評価しか人間にはできなかったからだよね。
ということは先読み能力が今より遥かに高い棋士が現れない限り、現在のAIが打ってくる悪手が人間同士の対局で使われることは今後もないんじゃないの？
Re:本当に加齢が原因？ (スコア:2, 興味深い)
読み切れないというより、ぱっと見悪そうだから初めから選択肢から外すって感じみたいよ、
プロ棋士の書いたものなんかを読む限りでは。だから、実際には悪くない可能性があると
わかって研究を始め、従来悪手だった手も最近では打たれるようになってきた。
Re: (スコア:0)
チェスでは起こったことで、将棋では進行形で起こってることですね。囲碁も同じ道にかな。
車に走る速度で勝とうとする人は居ないので、いつか割り切りが生まれるかも。
Re: (スコア:0)
おそらくプログラミングでいう「枝刈り」をしてたんでしょう。
評価値が低すぎるから、この手は考えるだけ無駄だと最初から除外していた。
そうしないと計算時間が爆発しちゃうから。
でも、AlphaGoのツールを使えばそういう悪手の中にも、意外に評価値の高い手が
含まれてることが分かってきた。そこを重点的に研究したら思ったよりもいいらしい。
仮に良く分からないながらもそういう手を分析して真似できれば、達人相手に遙かに
格下の人間でも互角の乱戦に持ち込めるだろう。
ランキング100位の人にとっては良く分からないなりに乱戦に持ち込めば名人相手に
善戦できるのに対し、名人は格下の相手と互角の戦いをしたらランクが下がるだけ
ですよね。
そら名人には辛いわ。なんか囲碁のルールがある日突然変わったようなものだもん。
Re: (スコア:0)
名人も勉強するのでは。
Re: (スコア:0)
そりゃするでしょうけど、今までの知識が全部パーになる。今までの定石に
全くない手が主流になるというのは、そういうことだ。
もともと経験の乏しい初心者は、今の知識を捨てて奇策や乱戦で戦ってもやはり
変わらず初心者だけど、名人は豊富な知識と経験を捨てたら、もはや名人ではない。
全くの0にリセットしちゃうのは、結果的に未熟な棋士に有利に働くことになる。
これはまるで、ある日突然別のゲームになってしまった様な感じだろう。
たとえばチェスというゲームのルールが将棋のものに変わった場合、チェスの初心者は
チェスでも将棋でも同じく初心者だけど、チェスの名人は将棋だと初心者になる。
もちろん初心者からやり直すこともできるけど、チェスのチャンピオンはそういうのを
嬉しいとは思わないんじゃないかな。もはやそれは彼の知ってたゲームじゃない。
だからイセドルは引退を選んだんじゃないか。
Re: (スコア:0)
こんな記事が．
「「何もかも変わった」――AIで若手棋士が超進化、いま囲碁界で何が起きているのか」
https://www.itmedia.co.jp/news/articles/1912/17/news022.html [itmedia.co.jp]
「特に序盤の打ち筋は、AIが登場したことで大きく変わった。
これまで常識とされていた手も、実はあまり勝率が高くない――といったことが
数値化されてしまったからだ。もちろん、AIの判断をどこまで信じるかという問題も
あるが、実際、棋士たちが集まって議論する研究会の在り方も変化してきたという。」
Re: (スコア:0, フレームのもと)
つまりアレか。
自分が衰えて引退するに当たり囲碁界全体にクソ擦り付けてった訳か。
人の足引っ張るのが大好きなんだなぁ……
純粋に勝負じゃ勝てんのはほぼ確定していて、
その上で皆、今後の在り方を模索していると言うのに……
即物的な勝敗しか見ないことと言い、
業界の努力を足蹴にしていることと言い、
実に人間性の低いチャンピオンだ。
Re: (スコア:0)
>韓国棋院（KBA）との対立も引退に影響しているとのこと。
これが本当の理由っぽいね。
Re: (スコア:0)
あー、そりゃこういう発言もしちゃうわな。
Re: (スコア:0)
威張り散らす長老とか、上下関係とか、韓国では普通にありそう（日本テコンドー協会なんかも本質的にはこの問題では？）。
Re: (スコア:0)
つまりアレ
の時点でレッテル貼ってるくさい。
Re: (スコア:0)
別ACだが、
＞ 事実を述べるだけ
はい、ダウト。
レッテル貼りではないかも知れないが、事実（事象）に一々悪意の解釈を貼り付けているでしょ。
何がしたいのさ胸糞悪い。
あ、ひょっとして、面白いだろうとか新しい視座を提供しているとか思ってる？
いやそこまで馬鹿じゃないか。
おまけに居直りと来た。
実に人間性の高いコメント
Re: (スコア:0)
スラドのシステム上、コメントした人がたまたまモデ権持ってるなんてまずないですよ。
単にやり取りを見た第三者が、こいつ筋が通ってないわってマイナスモデしてるだけかと。
Re: (スコア:0)
言葉で指摘するとモデレーションできなくなる作りにしてるシステムに言ってくれ
Re: (スコア:0)
ACでそれ言っても何の説得力も無いんだけど。
IDでのコメントとモデレーションが両立できないだけ。
言い訳してないで別AC宣言付けてもいいから反論して欲しいわ。
話そらすからフレームになるんだよ
Re: (スコア:0)
＞加齢で棋力が衰えてるのも確かな話。
はほとんどレッテル張りだと思うけど。
別コメにあるようにAlphaGoの影響で、結果的に今正にベテランのランキングが下がる
力が働いている可能性がある。
イセドルの力が衰えてる証拠もなければそれが加齢のせいである証拠もない。
なのに「加齢で～」と書くのは「奴はロートルだから」というレッテル張りと何が違うのか。
Re: (スコア:0)
日本の将棋界に慣れた人だと、36歳はまだ若いと思うかもしれないね。
でも、韓国・中国の囲碁界だと10代後半から20台までが強く、30代後半はもう相当の年寄り。