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要するに反社会的勢力は危なくてろくでもねぇから「反社会的勢力の排除」の条項は合理的で、身分を偽って契約したのが詐欺に当たるみたいな判断なんだろう。それ全て一定の人権侵害が許容できるほど反社会性勢力の実質的被害やその可能性が存在するってのが前提だが、現状ヤクザの勢力ってそんなあるかね？民民の契約ならある程度の裁量で客の選別は許容されるとはいえ国の指導のような面もあり、それら実質的に一定の人権侵害である以上それを正当化するに足る危険と因果関係が必要だろう。現時点のヤクザが野良の集団と比べてそこまでヤバくて、かつポイントカードの禁止が犯罪予防に役立つのか、その両方が認められるかと言えば怪しいと正直思う。
まぁ裁判所は令状自動販売機と言われるくらいに捜査機関の類とは仲良しだししばらくはこのままの判決が維持されそうだが。だとしてもこういうのを違憲な人権侵害として規定する「画期的な判決」が出るのもそう遠くない気がする。法学者とかがどういってるのか知らんけど。
暴力団が離脱しようとする人に危害を加えたり無理矢理呼び戻そうとしていれば違法だろうね。暴力団のメンバーであることが悪いのであって、「反社会的勢力の排除」は当然合理的。
「～すればいいからこれは人権侵害じゃない」という法理はないよ。よく使われがちだけど見当違い。実際によくあるのは「～権は無制約ではなく～という理由があるから合理的」みたいな法理。後はそもそもそんな権利がないってパターンも。
この件だとそもそも万人がポイントカードを作れる権利なんてない訳だが、しかし詐欺まで判断するには合理的理由が必要。果たして合理的なのかという話よね。起訴が恣意的であってもならないし。
それから辞めてからしばらくしても銀行口座とかが作れないという問題も一応ある。普通の仕事にもつけないだとかで逆に抜けにくく、そもそも犯罪抑止になってるのかと言われてる。それはまぁトータルで多少はなってる気はするけど。
詐欺かどうかという観点だけで話をするなら、「あなたは反社会勢力かその関係者ですか？」「いいえ」と嘘の回答をしたので詐欺の一択じゃね？議論の余地ないでしょ。
# その規約や質問の是非はまた別の話だとして。
厳密に法律で言えば詐欺に当たるという主張は正しい。
ただ一般人がその手の些細な偽証を行ったからって逮捕・起訴したなら無罪は当然どころか捜査機関側が完璧に敗訴するレベルだからな。その理由が反政府的な政治団体や外国資本の企業だと置き換えたら分かりやすい。やはり「反社会的勢力」が現在においてもそうした特別扱いが正当化されるだけの危険を有しているという理由は必要。昔は正当だったとしてもそろそろ合理性は否定されるレベルじゃないかって話よ。
「反社会的勢力」と認識されるのは、逮捕するなどで実際に犯罪を犯した集団であることが分かってるからでしょそういう集団は今後も犯罪を繰り返すことが過去の事例からわかっているからでしょしっかりとした理由だと思うけど暴対法など正当な手続きも踏んでるし
一般市民への危険が想定されるのに特別扱いしちゃいけないならストーカー規制法や危険運転防止法など未然に防ごうとするものみんなダメじゃん
ただの嘘は詐欺じゃないので、嘘をついて損害を与えるまでは詐欺ではない気がします。今回ならポイントカードを作っただけでは詐欺ではなく、ポイントを付与された時点、あるいは付与されたポイントを使用するまでは詐欺にはならないのではないでしょうか。ポイントカードを作る資格が無いのに作ろうとして、店側に不要な手間をかけたことを損害と言えなくもないですが、シルバー割とかの年齢をうっかり勘違いしても詐欺になるのは、ちょっと困る。
> シルバー割とかの年齢をうっかり勘違いしても詐欺になるのは、ちょっと困る。
詐欺罪には過失犯はないので、本当に年齢をうっかり勘違いしていたのであれば罪には問われません。詐欺の立件が難しいのはこの部分なので、シルバー割の例であれば、「身分証明書を偽造して提示した」とかまでいかないとなかなか警察も動くのは難しいんじゃないでしょうか。
うっかりを警察が認めてくれるかは運だからねー。勘違いで作っちゃったシルバー割パスポートが複数財布に入ってたら当然アウトでしょ本当にうっかりでしたなんて通じない。
自分の年齢なんて知らないのが普通（なわけない？）。自分の生年とその年から計算してその都度自分の年齢を計算する。そして一発目計算したときに間違えてシルバー割年齢だと思ってパスポート作っちゃい。そうして年齢シルバーという記憶があるものだから別の場所でも作ってしまう。
一回うっかり勘違いしただけで数か所で作ってしまい、それが財布に入ってだけ。本当にうっかりです。本気で。いくら言ったところで通じるわけない。
＃私はガチで自分の年齢はそうやって計算してその都度算出してる。生年月日を西暦で覚えてるからまだいいけど、これ和暦で覚えてたら計算ミス普通にやらかしそうだし、痴呆年齢になったら私も年齢違いやらかすかもしれない
#4420847ですがそっちのパターンは頭になかった。自分も耄碌したらやらかしそう。想定していたのは65歳以上でシルバー割だと思ったら、実は70～75歳以上だったりした場合。
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そろそろ人権侵害じゃないか？ (スコア:-1)
要するに反社会的勢力は危なくてろくでもねぇから「反社会的勢力の排除」の条項は合理的で、身分を偽って契約したのが詐欺に当たるみたいな判断なんだろう。
それ全て一定の人権侵害が許容できるほど反社会性勢力の実質的被害やその可能性が存在するってのが前提だが、現状ヤクザの勢力ってそんなあるかね？
民民の契約ならある程度の裁量で客の選別は許容されるとはいえ国の指導のような面もあり、それら実質的に一定の人権侵害である以上それを正当化するに足る危険と因果関係が必要だろう。
現時点のヤクザが野良の集団と比べてそこまでヤバくて、かつポイントカードの禁止が犯罪予防に役立つのか、その両方が認められるかと言えば怪しいと正直思う。
まぁ裁判所は令状自動販売機と言われるくらいに捜査機関の類とは仲良しだししばらくはこのままの判決が維持されそうだが。
だとしてもこういうのを違憲な人権侵害として規定する「画期的な判決」が出るのもそう遠くない気がする。
法学者とかがどういってるのか知らんけど。
Re: (スコア:0)
暴力団が離脱しようとする人に危害を加えたり無理矢理呼び戻そうとしていれば違法だろうね。
暴力団のメンバーであることが悪いのであって、「反社会的勢力の排除」は当然合理的。
Re: (スコア:0)
「～すればいいからこれは人権侵害じゃない」という法理はないよ。
よく使われがちだけど見当違い。
実際によくあるのは「～権は無制約ではなく～という理由があるから合理的」みたいな法理。
後はそもそもそんな権利がないってパターンも。
この件だとそもそも万人がポイントカードを作れる権利なんてない訳だが、しかし詐欺まで判断するには合理的理由が必要。
果たして合理的なのかという話よね。起訴が恣意的であってもならないし。
それから辞めてからしばらくしても銀行口座とかが作れないという問題も一応ある。
普通の仕事にもつけないだとかで逆に抜けにくく、そもそも犯罪抑止になってるのかと言われてる。
それはまぁトータルで多少はなってる気はするけど。
Re:そろそろ人権侵害じゃないか？ (スコア:0)
詐欺かどうかという観点だけで話をするなら、「あなたは反社会勢力かその関係者ですか？」「いいえ」と嘘の回答をしたので詐欺の一択じゃね？議論の余地ないでしょ。
# その規約や質問の是非はまた別の話だとして。
Re: (スコア:0)
厳密に法律で言えば詐欺に当たるという主張は正しい。
ただ一般人がその手の些細な偽証を行ったからって逮捕・起訴したなら無罪は当然どころか捜査機関側が完璧に敗訴するレベルだからな。
その理由が反政府的な政治団体や外国資本の企業だと置き換えたら分かりやすい。
やはり「反社会的勢力」が現在においてもそうした特別扱いが正当化されるだけの危険を有しているという理由は必要。
昔は正当だったとしてもそろそろ合理性は否定されるレベルじゃないかって話よ。
Re: (スコア:0)
「反社会的勢力」と認識されるのは、逮捕するなどで実際に犯罪を犯した集団であることが分かってるからでしょ
そういう集団は今後も犯罪を繰り返すことが過去の事例からわかっているからでしょ
しっかりとした理由だと思うけど
暴対法など正当な手続きも踏んでるし
一般市民への危険が想定されるのに特別扱いしちゃいけないなら
ストーカー規制法や危険運転防止法など未然に防ごうとするものみんなダメじゃん
Re: (スコア:0)
ただの嘘は詐欺じゃないので、嘘をついて損害を与えるまでは詐欺ではない気がします。
今回ならポイントカードを作っただけでは詐欺ではなく、ポイントを付与された時点、あるいは付与されたポイントを使用するまでは詐欺にはならないのではないでしょうか。
ポイントカードを作る資格が無いのに作ろうとして、店側に不要な手間をかけたことを損害と言えなくもないですが、シルバー割とかの年齢をうっかり勘違いしても詐欺になるのは、ちょっと困る。
Re:そろそろ人権侵害じゃないか？ (スコア:1)
> シルバー割とかの年齢をうっかり勘違いしても詐欺になるのは、ちょっと困る。
詐欺罪には過失犯はないので、本当に年齢をうっかり勘違いしていたのであれば罪には問われません。
詐欺の立件が難しいのはこの部分なので、シルバー割の例であれば、「身分証明書を偽造して提示した」とかまでいかないとなかなか警察も動くのは難しいんじゃないでしょうか。
Re: (スコア:0)
うっかりを警察が認めてくれるかは運だからねー。
勘違いで作っちゃったシルバー割パスポートが複数財布に入ってたら当然アウトでしょ本当にうっかりでしたなんて通じない。
自分の年齢なんて知らないのが普通（なわけない？）。自分の生年とその年から計算してその都度自分の年齢を計算する。
そして一発目計算したときに間違えてシルバー割年齢だと思ってパスポート作っちゃい。そうして年齢シルバーという記憶があるものだから別の場所でも作ってしまう。
一回うっかり勘違いしただけで数か所で作ってしまい、それが財布に入ってだけ。本当にうっかりです。本気で。
いくら言ったところで通じるわけない。
＃私はガチで自分の年齢はそうやって計算してその都度算出してる。生年月日を西暦で覚えてるからまだいいけど、これ和暦で覚えてたら計算ミス普通にやらかしそうだし、痴呆年齢になったら私も年齢違いやらかすかもしれない
Re: (スコア:0)
#4420847ですがそっちのパターンは頭になかった。自分も耄碌したらやらかしそう。
想定していたのは65歳以上でシルバー割だと思ったら、実は70～75歳以上だったりした場合。