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こういう時に「データが得られたから成功」みたいなこと言うけど、3分ちょいで何のデータが得られるんかね？Starshipの方はまるっと失われてるから最初から無理臭いと思ってたなら重りを積むか無理やりにでも分離させてみた方がデータとやらは取れたろうし。
ただまぁ多分ダメそうな時でもとりあえず試してみて問題を潰していけばその内上手くいくし、コストは掛かるが技術者の拘束時間的には効率的ってのも事実。一つずつ問題を潰していけばその内一度は成功するだろうね。それを繰り返して桁違いの安全性を実現したのが旅客機なわけで。ただ100人も人間を乗せるとかいうロケットなら正直試験段階で失敗してる時点で怖い。
今後仮に10連続くらいで成功したとしてそれが偶然ではないことを保証できるのか。今回打ち上げ前の時点で「改善すべき問題はない」と判断され、人間を飛ばす段階で同じ基準で判断したなら、後者が信用できない。まぁ例えば今回「エンジンの～の部品は正直耐えられるか怪しいですねぇ。飛ばしてみないと分かりません」で、本番時には「もう疑わしい点は全て潰しました。完璧です」ってんならまぁ良いけど。それでも落ちるときゃ落ちるけど、とにかく人間を乗せるなら「これまで10回連続成功した」ではなく、工学的にある程度科学的な打ち上げ前に「落ちないはず」と判断したら実際落ちないという判断基準が必要だと思うね。正しい言葉で言うなら何と言えば良いんだコレ。
もう一つ思ったのが、これが仮に人間が100人乗ってた状況を考えると怖いなと。どうしようもない固体燃料ロケットとか人間が制御して判断するならまぁ良いんだけど、コンピューター制御で100人の命が失う判断をすると考えるとなんというか恐ろしい。色んな制御人力じゃ無理だし。最終的には地上に被害を出さないためにコンピューターが100人乗ってる宇宙船を人工的に爆破するというシーンを想像して怖かった。まぁ実際は下は海だから人間乗ってたら爆破なんてしないし、何かしら緊急脱出装置の類(打ち上げ脱出システム)は装備するだろうと思うけど。
初飛行で実際に超音速まで飛んでくれたから、この実データは机上シミュレーションや、みにちゅあ(カタカナの「あ」があるだけでSPAM判定される)・部分モデルで得ていたデータの検証・改善にめちゃくちゃ役立つよ。すぐ思いつくだけでも、
1. 飛翔中の姿勢制御指令値と実際の機体の挙動の関係2. エンジン再始動機能の検証？（なんか1基、停止後に再度ついてるっぽいのがいた）6. 燃料消費に伴う重心移動量と姿勢制御の関係4. 超音速で飛翔中にエンジンが破損？した場合に、影響が周囲にどう波及するか5. エンジンの連携データ（ただし、これは地上でも得られる）7. ロケット離床後のシーケンス妥当性の確認7. 全エンジンが最大出力（燃料消費量最大）となっている場合のタンク内流体挙動の確認3. 飛翔中にエンジン停止->再始動をした場合の機体挙動の検証
ぐらいは挙がるなあ。「失敗」部分のデータは当然大事だけど、「成功」している部分や、「成功」に見えている部分のデータも大事だよ。何しろ初飛行だし。
IT業界の人には、シミュレーションと実機評価の違いが伝わりにくいのかもしれません。シミュレーションは自分で条件設定した範囲内、自分が想定できる範囲内のことしか検証できないので、商品化する前にはかならず物を作って実機評価する必要があります。実機評価とシミュレーションの結果を照らし合わせて、結果が一致するか、条件・想定に漏れが無かったかを答え合わせするのは大事な工程です。
追記：なんと脱出システムはないそうな。Starshipの単独で分離して地上に着陸なりするらしいけど、それなら今回やってみたら良かったのにてか多分無理だねあの動きを見る限り。
一方、スターシップには脱出システムは装備せず、通常の飛行時にも使う9基のラプターV2エンジンだけで、故障したスーパー・ヘヴィから分離、離脱することが可能だという。なお、スターシップが故障する可能性に関しては、「信頼性を飛行機並みにする」ことで解決するという。
イーロン・マスクが「常識外れ」と語った、宇宙船「スターシップ」の開発 (2022/02/23) [mynavi.jp]
旅客機だって、旅客ヘリだって、飛行中の緊急脱出装置はないやん。大体、素人には使いこなせないよ
脱出装置自体は存在するよ(Wikipedia [wikipedia.org])。あんま実績ないけど。ロケットの先っぽにあるミニロケットみたいな奴。最終的にはパラシュートとか使うから別にできなくもないし素人じゃない。
元の話とはずれるけど、その脱出用ロケットは軍用機の射出座席と同じく「爆発に巻き込まれたりしなようにとにかく本体から離れることが最優先、その結果人員が大きな怪我をすることもありうるけど死ぬよりはまし」という、けっこう乱暴な最終手段。射出座席による事故もときどき起きてるしね。
音速を余裕で超えるロケットで、それは無理じゃないか。>何かしら緊急脱出装置の類(打ち上げ脱出システム)
アポロ宇宙船やソユーズ宇宙船、初期のスペースシャトルには緊急脱出装置付けてたよ。同じスペースXのクルードラゴン宇宙船にもついてる。
スターシップにつけないのはコストがかかりすぎるから
もしもあなたのように考えるなら、医療機器も薬も、航空機も何も開発できないよ。1回でも失敗したらそれで終わり。
>こういう時に「データが得られたから成功」みたいなこと言うけどいわんやろ。
成功とまでは言ってないけどイーロンの言葉として「多くのことを学べたので失敗じゃない」と書いてる記事は見かけた
言ってるけど [gigazine.net]
ところで、EVAのTV版最終回は成功なのかい？https://twitter.com/elonmusk/status/1649050306943266819 [twitter.com]
ちゃんと軌道に乗せたとしてもエンジンを吹かしてるのはどうせ10分かそこらだ。3割データが採れた、おまけで異常時のデータも採れたのでオールオッケー！
実際は10分のうち最初の三分でも、3割以上じゃないかな……
速度0からジリジリと上がっていくところが、一番辛そう
出力が強すぎて発射台が耐えられないことは発射直後にはわかったぞ！
それは事前試験でもわかってた＞発射台が壊れる
えっと、あなたの意見を要約すると、飛行機は試験段階で失敗した記録があるので、統計上桁違いの安全性を実現しているとしても偶然という可能性がある以上怖いってことにならない？# まあ、ほとんどの乗り物は試験段階で炎上は起きてるし、飛行機に限った話ではないけれど・・・
「改善すべき問題はない」というのは、時間や予算を加味して打ち上げて確認した方が良いという判断で、打ち上げた結果得られた観測データは各部品にかかる負荷の実測値として、設計の不備チェックや安全率の判断に使える。もちろん、軌道投入まで行えたデータがあるなら、そちらの方が良いけど、だからって一部分のデータに価値がないわけでない。
そして、試験段階というのは安全性の確認も含むタイミングで、極悪非道な人でないなら試験段階のマシンに人を乗り込ませるという発想はありえないし、今後どのように安全性を高めるかという情報が無いのに、前回成功したから人を乗せるという前提もありえない。あなたが働いている人なら顧客をテスターにしてないか不安で夜しか寝れません。
単純に「人を乗せても大丈夫」という技術者としての判断を信用してはいけなくなったんじゃないか、という話。もちろん今回は大丈夫とは言ってなかったろうけど、エンジンがそもそも着火しないというレベルの問題を事前に見つけ出せていなかった。人を乗せる前に十分な時間を与えられて設計を精査すれば試験で見つけ出せない稀(とはいえ1/1000～10000あたりでも有人機なら十分多い)に発生する重大問題を見つけ出せるのか、少なくとも疑わしいと言える。
なお現代の航空機は実験段階でも基本落ちたりはしない。設計段階で十分落ちないような設計が確保している上で、事故が起きればさらにその上を目指してる。イーロン・マスク流の設計で人を乗せたらそれこそ刑事訴訟もん。実際737 MAXではそうなった。
技術者（品質管理者のこと？）が人を乗せても大丈夫と言ったか解らないのに、それを前提として安全云々とかいうのは飛躍がすぎる。
ストーリーにも書いてあるけど、エンジンの一部が着火しなくても運用できるという設計のロケットなら、”エンジンの一部が着火しなかった”は想定内（チェック手順自体の不具合発見率も評価対象だった）で、それでも打ち上げはできる計画かもしれないよね？
技術者が安全と言ったかすらわからないのに、人を乗せるという発想をするのはやはり極悪非道な人間でないか疑わしい。仕事でもそんなことしてないですよね？
# なお～以降は、基本落ちないとしつつ、事故が起きればと記載したり、# (FAAの安全審査も欺いた)欠陥機という矛盾した例をだしたり意味不明。# 挙句、マスク氏を指して「安全審査を欺く」と主張するのは、# その事実が真実でないのなら侮辱にならない？
> 振動・温度その他の統計データ ←みんなが想像する「データ」だけど多分使い道少ない
ロケットってテレメトリーを恐ろしい程に取得しているから統計的なデータではないし、多分最も重要なデータだと思うよ。
飛行機がその状態になるまでには試験段階だけでなく実運用でも何度も墜落して多くの命を失い、その知見を100年以上積み重ねてきた。
「3分程度のデータが何の役に立つのか」みたいな姿勢の方が多くの命を失うことにつながるぞ。「異常の起きている3分のデータ」こそがものすごく貴重なもので、それを全力で解析しようとしなければ安全なんて確保できるわけがない。
全知全能でない人間はある程度まで考え抜いたらとりあえずやってみないことには何を見落としていたのかに気づけないのよ。
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Stay hungry, Stay foolish. -- Steven Paul Jobs
データ (スコア:0)
こういう時に「データが得られたから成功」みたいなこと言うけど、3分ちょいで何のデータが得られるんかね？
Starshipの方はまるっと失われてるから最初から無理臭いと思ってたなら重りを積むか無理やりにでも分離させてみた方がデータとやらは取れたろうし。
ただまぁ多分ダメそうな時でもとりあえず試してみて問題を潰していけばその内上手くいくし、コストは掛かるが技術者の拘束時間的には効率的ってのも事実。
一つずつ問題を潰していけばその内一度は成功するだろうね。それを繰り返して桁違いの安全性を実現したのが旅客機なわけで。
ただ100人も人間を乗せるとかいうロケットなら正直試験段階で失敗してる時点で怖い。
今後仮に10連続くらいで成功したとしてそれが偶然ではないことを保証できるのか。
今回打ち上げ前の時点で「改善すべき問題はない」と判断され、人間を飛ばす段階で同じ基準で判断したなら、後者が信用できない。
まぁ例えば今回「エンジンの～の部品は正直耐えられるか怪しいですねぇ。飛ばしてみないと分かりません」で、本番時には「もう疑わしい点は全て潰しました。完璧です」ってんならまぁ良いけど。
それでも落ちるときゃ落ちるけど、とにかく人間を乗せるなら「これまで10回連続成功した」ではなく、工学的にある程度科学的な打ち上げ前に「落ちないはず」と判断したら実際落ちないという判断基準が必要だと思うね。
正しい言葉で言うなら何と言えば良いんだコレ。
もう一つ思ったのが、これが仮に人間が100人乗ってた状況を考えると怖いなと。
どうしようもない固体燃料ロケットとか人間が制御して判断するならまぁ良いんだけど、コンピューター制御で100人の命が失う判断をすると考えるとなんというか恐ろしい。色んな制御人力じゃ無理だし。
最終的には地上に被害を出さないためにコンピューターが100人乗ってる宇宙船を人工的に爆破するというシーンを想像して怖かった。
まぁ実際は下は海だから人間乗ってたら爆破なんてしないし、何かしら緊急脱出装置の類(打ち上げ脱出システム)は装備するだろうと思うけど。
Re:データ (スコア:2)
初飛行で実際に超音速まで飛んでくれたから、この実データは机上シミュレーションや、みにちゅあ(カタカナの「あ」があるだけでSPAM判定される)・部分モデルで得ていたデータの検証・改善にめちゃくちゃ役立つよ。
すぐ思いつくだけでも、
1. 飛翔中の姿勢制御指令値と実際の機体の挙動の関係
2. エンジン再始動機能の検証？（なんか1基、停止後に再度ついてるっぽいのがいた）
6. 燃料消費に伴う重心移動量と姿勢制御の関係
4. 超音速で飛翔中にエンジンが破損？した場合に、影響が周囲にどう波及するか
5. エンジンの連携データ（ただし、これは地上でも得られる）7. ロケット離床後のシーケンス妥当性の確認
7. 全エンジンが最大出力（燃料消費量最大）となっている場合のタンク内流体挙動の確認
3. 飛翔中にエンジン停止->再始動をした場合の機体挙動の検証
ぐらいは挙がるなあ。
「失敗」部分のデータは当然大事だけど、「成功」している部分や、「成功」に見えている部分のデータも大事だよ。何しろ初飛行だし。
Re: (スコア:0)
IT業界の人には、シミュレーションと実機評価の違いが伝わりにくいのかもしれません。
シミュレーションは自分で条件設定した範囲内、自分が想定できる範囲内のことしか検証できないので、商品化する前にはかならず物を作って実機評価する必要があります。
実機評価とシミュレーションの結果を照らし合わせて、結果が一致するか、条件・想定に漏れが無かったかを答え合わせするのは大事な工程です。
Re:データ (スコア:1)
追記：なんと脱出システムはないそうな。
Starshipの単独で分離して地上に着陸なりするらしいけど、それなら今回やってみたら良かったのにてか多分無理だねあの動きを見る限り。
一方、スターシップには脱出システムは装備せず、通常の飛行時にも使う9基のラプターV2エンジンだけで、故障したスーパー・ヘヴィから分離、離脱することが可能だという。なお、スターシップが故障する可能性に関しては、「信頼性を飛行機並みにする」ことで解決するという。
イーロン・マスクが「常識外れ」と語った、宇宙船「スターシップ」の開発 (2022/02/23) [mynavi.jp]
Re: (スコア:0)
旅客機だって、旅客ヘリだって、飛行中の緊急脱出装置はないやん。
大体、素人には使いこなせないよ
Re: (スコア:0)
脱出装置自体は存在するよ(Wikipedia [wikipedia.org])。あんま実績ないけど。
ロケットの先っぽにあるミニロケットみたいな奴。最終的にはパラシュートとか使うから別にできなくもないし素人じゃない。
Re: (スコア:0)
元の話とはずれるけど、その脱出用ロケットは軍用機の射出座席と同じく「爆発に巻き込まれたりしなようにとにかく本体から離れることが最優先、その結果人員が大きな怪我をすることもありうるけど死ぬよりはまし」という、けっこう乱暴な最終手段。
射出座席による事故もときどき起きてるしね。
Re: (スコア:0)
音速を余裕で超えるロケットで、それは無理じゃないか。
>何かしら緊急脱出装置の類(打ち上げ脱出システム)
Re: (スコア:0)
アポロ宇宙船やソユーズ宇宙船、初期のスペースシャトルには緊急脱出装置付けてたよ。
同じスペースXのクルードラゴン宇宙船にもついてる。
スターシップにつけないのはコストがかかりすぎるから
Re:データ (スコア:1)
もしもあなたのように考えるなら、医療機器も薬も、航空機も何も開発できないよ。
1回でも失敗したらそれで終わり。
Re: (スコア:0)
>こういう時に「データが得られたから成功」みたいなこと言うけど
いわんやろ。
Re: (スコア:0)
成功とまでは言ってないけどイーロンの言葉として「多くのことを学べたので失敗じゃない」と書いてる記事は見かけた
Re: (スコア:0)
言ってるけど [gigazine.net]
Re: (スコア:0)
ところで、EVAのTV版最終回は成功なのかい？
https://twitter.com/elonmusk/status/1649050306943266819 [twitter.com]
Re: (スコア:0)
ちゃんと軌道に乗せたとしてもエンジンを吹かしてるのはどうせ10分かそこらだ。3割データが採れた、おまけで異常時のデータも採れたのでオールオッケー！
Re: (スコア:0)
実際は10分のうち最初の三分でも、3割以上じゃないかな……
速度0からジリジリと上がっていくところが、一番辛そう
Re: (スコア:0)
出力が強すぎて発射台が耐えられないことは発射直後にはわかったぞ！
Re:データ (スコア:2)
それは事前試験でもわかってた＞発射台が壊れる
Re: (スコア:0)
えっと、あなたの意見を要約すると、
飛行機は試験段階で失敗した記録があるので、統計上桁違いの安全性を実現しているとしても
偶然という可能性がある以上怖いってことにならない？
# まあ、ほとんどの乗り物は試験段階で炎上は起きてるし、飛行機に限った話ではないけれど・・・
「改善すべき問題はない」というのは、時間や予算を加味して打ち上げて確認した方が良いという判断で、
打ち上げた結果得られた観測データは各部品にかかる負荷の実測値として、設計の不備チェックや安全率の判断に使える。
もちろん、軌道投入まで行えたデータがあるなら、そちらの方が良いけど、だからって一部分のデータに価値がないわけでない。
そして、試験段階というのは安全性の確認も含むタイミングで、
極悪非道な人でないなら試験段階のマシンに人を乗り込ませるという発想はありえないし、
今後どのように安全性を高めるかという情報が無いのに、前回成功したから人を乗せるという前提もありえない。
あなたが働いている人なら顧客をテスターにしてないか不安で夜しか寝れません。
Re: (スコア:0)
単純に「人を乗せても大丈夫」という技術者としての判断を信用してはいけなくなったんじゃないか、という話。
もちろん今回は大丈夫とは言ってなかったろうけど、エンジンがそもそも着火しないというレベルの問題を事前に見つけ出せていなかった。
人を乗せる前に十分な時間を与えられて設計を精査すれば試験で見つけ出せない稀(とはいえ1/1000～10000あたりでも有人機なら十分多い)に発生する重大問題を見つけ出せるのか、少なくとも疑わしいと言える。
なお現代の航空機は実験段階でも基本落ちたりはしない。
設計段階で十分落ちないような設計が確保している上で、事故が起きればさらにその上を目指してる。
イーロン・マスク流の設計で人を乗せたらそれこそ刑事訴訟もん。実際737 MAXではそうなった。
Re: (スコア:0)
技術者（品質管理者のこと？）が人を乗せても大丈夫と言ったか解らないのに、
それを前提として安全云々とかいうのは飛躍がすぎる。
ストーリーにも書いてあるけど、エンジンの一部が着火しなくても運用できるという設計のロケットなら、
”エンジンの一部が着火しなかった”は想定内（チェック手順自体の不具合発見率も評価対象だった）で、
それでも打ち上げはできる計画かもしれないよね？
技術者が安全と言ったかすらわからないのに、人を乗せるという発想をするのは
やはり極悪非道な人間でないか疑わしい。仕事でもそんなことしてないですよね？
# なお～以降は、基本落ちないとしつつ、事故が起きればと記載したり、
# (FAAの安全審査も欺いた)欠陥機という矛盾した例をだしたり意味不明。
# 挙句、マスク氏を指して「安全審査を欺く」と主張するのは、
# その事実が真実でないのなら侮辱にならない？
Re: (スコア:0)
> 振動・温度その他の統計データ ←みんなが想像する「データ」だけど多分使い道少ない
ロケットってテレメトリーを恐ろしい程に取得しているから統計的なデータではないし、多分最も重要なデータだと思うよ。
Re: (スコア:0)
飛行機がその状態になるまでには試験段階だけでなく実運用でも何度も墜落して多くの命を失い、その知見を100年以上積み重ねてきた。
「3分程度のデータが何の役に立つのか」みたいな姿勢の方が多くの命を失うことにつながるぞ。
「異常の起きている3分のデータ」こそがものすごく貴重なもので、それを全力で解析しようとしなければ安全なんて確保できるわけがない。
Re: (スコア:0)
全知全能でない人間はある程度まで考え抜いたらとりあえずやってみないことには何を見落としていたのかに気づけないのよ。