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「科学者は100%安全だと保証できないものは動かしてはならない」、科学者「えっ」、プログラマ「えっ」
ドライカッパー (スコア:3, 興味深い)
１）NTTの電話局を間借りし、電話交換機を自前で設置する
２）局間は既存の自前（日本テレコム）のものを利用
３）局から利用者までは、未使用だったり、加入をやめたりした銅線を使う（ドライ河童ー）
しっかし、こんな事された日にはNTT東西
Re:ドライカッパー (スコア:1, 興味深い)
その基本料の減収が何を意味しているか考えるべきでしょう。
例えば、ドライカッパーの維持費をまかなえないから減収となるなら
ドライカッパーの値上げをすべきです。
（きちんと収支を説明してNTT法を改正すべき）
また、基本料収入を見込んで他の商品を安価に提供し
Re:ドライカッパー (スコア:1)
>ドライカッパーの値上げをすべきです。
>（きちんと収支を説明してNTT法を改正すべき）
そこが問題なのでは無い気がする。まぁ、NTT自体もそこも問題点に入っているように言っている気もするけど。
電線維持のコストが現状正しいと仮定しても、半数yahooが奪えば、現状の交換機の減価償却費はユーザーから全額取れないのでは？
今ある交換機の半数とまでは行かなくても、使わないで撤去または放置する羽目になると思う。全部が償却し終わったわけじゃないだろうし。
競争を前提とせずに、あまねく全国
Re:ドライカッパー (スコア:0)
勝手にって……自前設備じゃん。
シェア型とうたっていたサービスが実は客が少なくてシェアしてなかったというだけでしょ。
>否応無くどっかが引いて競争することになるだろう
いやぁ、特定拠点間のみというような特殊な場合を除いて、
カッパー引いてまで参入しようなんて物好きはいないと思うけどね。
いまはNTTに寄生でき
Re:ドライカッパー (スコア:1)
>シェア型とうたっていたサービスが実は客が少なくてシェアしてなかったというだけでしょ。
提供義務があって、そのコスト算出ではファイバーの使用割合は非常に重要な要素。
例えば、「1/3しか使っていない」と言って料金出して、実は2/3使っていれば、2倍の料金を吹っかけていることになる。
電柱最大8分岐、平均6分岐程度で算出したのがニューファミリーの料金。
同じシステムもそのまま貸している（提供義務を負っているので）。
http://www.ntt-east.co.jp/release/0301/030127b_2.html
をみると、その料金計算も載ってい
Re:ドライカッパー (スコア:0)
＞きファイバーを勝手に使った東は最悪だよ。
サービスとしては利用者が増えれば分岐される性質の代物なんだから、
西の対応はまじめにやってただけ。
とはいえ、どんだけ最初っから分岐するための機械入れてたかは知らないけど。
東の場合は、結局ファイバー引くのに一本ずつ引くわけではなく、
まとめて引いちゃうから、分岐するための機械入れずに空きを使ってしまった。
＃どうせ線を引くコストはかかっちゃうわけだが、機械を入れるとなると
＃機械のコストがさらに
Re:ドライカッパー (スコア:1)
>
>工事は会社都合で行われるから、実際に必要になったときに
>分岐入れるなり切り替えるなり行えばよい、つまりはコストの先送り。
>
>これを是とするか非とするか。
提供義務があるのだから、NTT東が分岐無しでニューファミリーのサービスを行うのならば、他社にも同様に提供しなければならない。
例えそれが一定期間であってもね。
実際は、新規は分岐のB-PON方式を採用し始めたようだが、既設の奴は徐々にでしょ。
徐々にっておそらく機器の更新時期に入れ替えるのだろう
Re:ドライカッパー (スコア:1, 参考になる)
残念ながら、そんな提供の義務ではない。
アンバンドルルールについて勉強し直し。
>提供の義務を負っているのに提供せずに他社の参入を妨害したんだよ
他社が文句言ってるのは、
「ベーシックのくせにニューファミリーとか違う名前付けて安売りすんな」
ということであって、提供してくれなかったとかそういう話ではない。
提供の義務に関しては、上に書いたとおり、あなたの考え違いではあるが、
結局、他社の参入を妨害する可能性があるのは確か。
だか
Re:ドライカッパー (スコア:1)
>アンバンドルルールについて勉強し直し。
そうだったっけ？検索したけど中々引っかからない。ソースは？
>>ファイバー代の見積もりがあまりに高いから
>
>あほかい、ファイバー代の見積もりは安すぎます。
>高いんだったら、NTTは提供義務にのっかって卸売りした方が儲かるだろ。
あれ？ベーシックの計算に使っている奴が安いの？
逆の意味に取っているんじゃない？
ベーシックが高くて、ニューファミリーが同じ方法取っているのに、と言う話だろ。
「NTTは提供義務にのっかって卸売りした方が儲かる」の意味
Re:ドライカッパー (スコア:0)
＞NTTに提供義務があるのに、NTTは自分に乗っかって卸売りするの？
光の初期費用がきちっと乗っかって計算されていて、
つまり、卸売りすればそれだけで元が取れる構造ならば、
他社への卸売りだけでやっていけるって意味でしょう。
それなら家への引き込みは完全に他社任せで、
基幹だけ引いてりゃいいってことになる。
＃食っていけるならそのほうがいいよね。今までと同じ独占になるわけだし。
けど、実際には乗っかって
Re:ドライカッパー (スコア:1)
>つまり、卸売りすればそれだけで元が取れる構造ならば、
>他社への卸売りだけでやっていけるって意味でしょう。
>
>それなら家への引き込みは完全に他社任せで、
>基幹だけ引いてりゃいいってことになる。
それって、圧倒的なシェアを持っていて、そのシェアに見合うだけの人や物を抱えているNTTはどう考えても無理なんじゃないの？
と言うか、ソフトバンクが仕掛けた12月からの200円基本料金安の電話が出てきて、NTTが開放義務の撤廃を求める背景に、交換機の償却費の話とかし出した
Re:ドライカッパー (スコア:0)
だから「初期費用がきちっと乗っかって計算されていて」という話。
もちろん、初期費用だけじゃなくてランニングも含めて全部だが。
>LRIC的な考えを基にすれば、ライバルのソフトバンクがIP交換機で仕掛けてきたんだから、これが現行NTTの交換システムと
>同程度の信頼性があるのならばNTT自身も同様なシステムに転換し値下げして提供すれば済む話だし、
>IP交換機の信頼性が低いのならば高信頼性をアピールすれば済む話。
それは違う。
ハゲは利益が取れそうなところだけを短期的に食い荒らすのが目的。
だから、「開放義務の撤廃」か「ユニバーサルサービスの義務撤廃」をしない限り「済む話」では済まないぐらいに不公平になる。
>初期コストに乗っかっていないだけであって、月極めの料金で回収出来るようになっているのでは？
だから、なってないんだってば。
ほぼ全てにおいて、社外へ提供した場合は赤字。
回収できるんならわざわざ提供義務の撤廃なんて求めないでしょ。
>しかし、ダークファイバーとかを含めて、開放義務が撤廃されると一斉に提供しなくなるの？
お役所から圧力かけられない限り、まずしないでしょう。
欲しいならうちのサービス使えで済みますから。
>OCNとかが他のISPにバックボーンを提供しているように
だからさ、そういう採算性が計算されてるものは比較になんないんだってば。
NTTの場合、無理やり提供させられてるんだから。
>ソフトバンクに移動すれば、会員権は自動的に無くなる。これは大きいんじゃないの？
まあ、でも、ダブついてるとはいえ処分できる市場がありますし、
日本テレコムのやつも初期費は1050円のようですから、
会員権を永久に持っているのと同じようなもんではないのかなぁ？
＃あっ、でも大都市以外では使えないのか（ｗ
Re:ドライカッパー (スコア:1)
>ハゲは利益が取れそうなところだけを短期的に食い荒らすのが目的。
>だから、「開放義務の撤廃」か「ユニバーサルサービスの義務撤廃」をしない限り「済む話」では済まないぐらいに不公平になる。
LRICの考えで何故「利益が取れそうなところ」が存在するのか？それを考えなければならないのでは？
現行交換機からIP交換機に移行するタイミングを孫に突かれたのでしょ。
そもそも、不公平と感じているのならば妥協案をNTTは提示すべきなんじゃ？
「72K全員に返しますから、開放義務の撤廃して」とかまでは言ってないよね？今まで言わなかったんじゃないの？
IP交換機を一斉に新調するにはかなり大きな設備投資が必要で、だからライバルの参入は無いとふんでいたのでしょ。
独占事業のときの旨みを持ったまま、義務から徐々に解放されるとか思っていたんじゃないの？
スケールメリットを考えれば、ソフトバンクと同程度のコストでサービスを提供出来るに決まっていると考えると開放義務はそれ程の足かせではないし、B-PON使っていなかった嘘がばれた今では「ユニバーサルサービスの義務撤廃」は無理なんじゃないの？身から出たさび。
例えば、田舎は高い価格に設定したとして、それがコストにそう形でやっていると言ったとしても、嘘っぽく聞こえる。
>>初期コストに乗っかっていないだけであって、月極めの料金で回収出来るようになっているのでは？
>
>だから、なってないんだってば。
>ほぼ全てにおいて、社外へ提供した場合は赤字。
>回収できるんならわざわざ提供義務の撤廃なんて求めないでしょ。
それって、今は赤字ってだけでしょ。将来を含めて黒字が見込めるからこそ今のBフレッツのサービスを提供しているのであって（今は種まきの段階）、将来を含めて赤なら独占禁止法違反だよ。
種まきと言う理由付けが出来てこそ、提供出来るんだよ。
過去は独占、今はスケールメリットで独占状態に事実上ある。少なくても大きなシェアを持っていることに異論を持っている人は居ないだろう。
そういう状況で、提供義務があるにもかかわらず、こっそりB-PONではないSS使ったのでしょ。
提供義務の撤廃を求める交渉材料に、「72K返す」とは言わないんだよ。そこまでは追い込まれていないのでは？
単なる独占事業者ではなく、過去法的に独占することが許可されていて、それがあるからこそ今のほぼ独占状態があるのでしょ。
一部の県では、ライバルの電力系が頑張っているが、そうじゃないところも多いわけ。
過去と今の独占に対する足かせは、当人にとっては邪魔な存在であるのは当然なので、撤廃を常に求めてくるのは当然のこと。それは回収出来るか否かとは違うよ。
そもそも、独占を解消するのが目的なんだからシェアを奪われるのは当然。
提供義務があるからこそ、微々たる隙間でも開ければ入られて当然なんだよ。
それが嫌ならば、過去の旨みとして残った腹に付いた脂肪（72K）を切り落とすしかない。
しかし、NTTはそれも嫌なのでしょ。細切れに分割されるのも嫌ったのだし。県毎別会社ならば今よりは縛り緩くなったのでは？
>だからさ、そういう採算性が計算されてるものは比較になんないんだってば。
>NTTの場合、無理やり提供させられてるんだから。
だからこそ、金返せば良いんじゃ？
NTTのカッパー解約したら72K戻ってくる。
NTTは公取にニューファミリーの話で、1回線2万の投資しているような事言っていたよね。
50万都市で20万戸あったとして、5万戸が移行した場合、36億円をNTTが払う。
その金があれば、移行もし易い。
金返す事を条件に提供義務の撤廃を求める。
Re:ドライカッパー (スコア:0)
あなたがLRICをわかってないだけ。
都市部はいくら、地方はいくらって算出するんじゃないんだよ。
全国規模でコストを回線で割り算してるんだから、
局地的に見れば採算地域/不採算地域が存在することぐらいわかるよね？
>不公平と感じているのならば妥協案をNTTは提示すべきなんじゃ？
だから、「開放義務の撤廃」を求めているし、「競争上，必要な手段を考えたい」と言ってるじゃん。
>「72K全員に返しますから、開放義務の撤廃して」とかまでは言ってないよね？
なんで返すんですか？
Re:ドライカッパー (スコア:1)
>都市部はいくら、地方はいくらって算出するんじゃないんだよ。
知ってますが。
>全国規模でコストを回線で割り算してるんだから、
>局地的に見れば採算地域/不採算地域が存在することぐらいわかるよね？
だから足枷としてユニバーサルサービスの義務が与えられているのでしょ。
>>不公平と感じているのならば妥協案をNTTは提示すべきなんじゃ？
>
>だから、「開放義務の撤廃」を求めているし、「競争上，必要な手段を考えたい」と言ってるじゃん。
は？税金で作ったネットワークがあったとしよう（一部は72Kを利用者に負担させ、それを資産に計上させた奴がね）。それを譲り受ける時に「開放義務（提供義務）」と「ユニバーサルサービスの義務」を条件として譲渡。
その後、「開放義務は足枷。不公平だ撤廃しろ」と言えば、不公平と判断し撤廃すべきなのか？
譲渡条件に従って「独占状態ではない」と判断されれば別だが、まだ撤廃する段階ではないだろ。
総務省が意見を求めて、それに色々な企業とかがが意見を述べているでしょ。
NTTが株式会社になる時の条件だったのだから、条件を変えるのならばそれに見合う奴を提示すべきだろ。
居酒屋で、「今日は俺が出すから明日はお前な」と言って了解の下払ったのに。翌日、同程度の料金だったのに「俺だけが払うのは不公平だ」なんて通る訳ないよね。
>なんで返すんですか？
>返すのなら、国がNTTからせしめた株式・売却益を返してもらわないと算数がおかしくなりますが。
上に書いたように、そもそも足枷を条件に売却してあるものだよね。計算はおかしくならないよ。
>>B-PON使っていなかった嘘がばれた今では「ユニバーサルサービスの義務撤廃」は無理なんじゃないの？
>
>頭悪すぎ、理解する気ないんじゃないの？
>ユニバーサルサービスって意味わかってますか？
>なんで、そこにBフレッツが出てくんだ……
>
>>嘘っぽく聞こえる
>
>あんたの耳が腐ってんだろ。
俺の言っているのは、NTT東の言うことを信用出来るのか？って話だよ。
>都心部と離島がほぼ同じコストで提供できると思ってんのか？
独占事業の売却で、独占が無くなる様に足枷をはめた（独占による経営的なボトルネックの解消が目的）。当然貴方の言うように、都心部がライバルに食われるなければ独占状態が解消されない。
食われなければ解消されないのだから、元々食われるように出来ているの。
NTTに出来る事は、スケールメリットを生かして逃げ切るか、多角経営でシェアを落とした分の社員を他の部門に回すくらいなんじゃ？
足枷条件は元々付いていたんだよ。もっと緩い足枷が良ければ東西分離ではなく県毎分離とかに分割されれば良かったのでは？
今でもそう言った条件を提示し、足枷を緩くしてくれとNTTは求めることだって出来るんじゃないの？
県毎に分割されていれば、東京はライバルが結構あるからファイバーの提供義務は撤廃されているんじゃないの？
>>将来を含めて黒字が見込めるからこそ今のBフレッツのサービスを提供しているのであって
>
>目も悪いのか？
>おれは「社外へ提供した場合は」って書いてるだろ。
俺はと言われても、ACなんで個を認識出来ません。
>あのさぁ、ファイバーとカッパーの区別ついてますか？
ついてます。
>で、各社毎に県内通信だけのサービスするんですか？
>そんなもんに需要あるとでも思ってんの？
は？NTT東と西は相互に電話掛けられますけど。それ以前に、長距離は別会社だろ。
Bフレッツも、今では県間接続が認められているが、当初は県内だけ。
>もうさぁ、思いつきでなんか書くのやめて、もうちょっと資料読むなり図書館行くなりして、
>事実を理解したうえで書くようにしなよ。
>そんなだから、いつも相手にされなくなるんだよ
ACに言われたくはないね。
Re:ドライカッパー (スコア:0)
>税金で作ったネットワークがあったとしよう
電電公社は回線を敷設するのに税金は一切つっこんでない。
ACだろうがID持ちだろうが、そのくらいはちょっと調べりゃすぐわかる。
あんたのよくないところは、他人にいくら指摘されても
検証する
Re:ドライカッパー (スコア:1)
>ACだろうがID持ちだろうが、そのくらいはちょっと調べりゃすぐわかる。
税金は、税金と名の付くものだけではありません。
72Kの施設負担金も税金と一緒です。
>あんたのよくないところは、他人にいくら指摘されても
>検証することなく自分の妄想を事実であるとしているところだ。
で、不公平の理由はなんですか？元々条件だったと指摘されても無視ですか。
> ＃このスレッドでいえば、「独占してるから利益がある（はずだ）」とか「光も独占してる」とか
>指摘されたことぐらいは、正しいか正しくないかぐらい調べなおせよ。
利益があるなんて俺が言いましたか？（開放義務があって何で利益が出るのよ）
総務省が意見を求めたときに複数の企業が出した意見とか読んでますか？
東京では独占とは言えないが青森とかでは、公平な競争が行われているとは言えないとか、そう言った意見もあったはずだよ。
例えば独占禁止法では、シェアが一定以上ある企業の合併も許可が必要でしょ。大きなシェアの企業は公平公正な競争の阻害要因であるからだよ。
で、NTTが株式会社になるときに、公平公正な競争が出来る様にと言う側面と、あまりきつ過ぎる縛りは逆にNTTに不利になる点とのバランスで足枷条件が決められて、株式会社になったの。国が持っている株を一般に売るときにも、足枷条件を隠して売ったわけじゃないよ。
例えば、NTTが株式会社になるときには、アクセスライン部門の分離分割も話し合われたはず。NTT東のニューファミリー事件を考えると、分割していればあんなことは起きなかったとも言える。
Re:ドライカッパー (スコア:0)
>72Kの施設負担金も税金と一緒です。
なわけねーだろ、バカ。
そこまで自説に拘泥する理由はなんですか？
そういうことにしておかないと都合が悪いからですか？
みかか大嫌いなだけですか？
>元々条件だったと指摘されても無視ですか。
あんたの妄想にお付き合いするのが疲れただけですよ。
＃いちいち説明しなきゃ理解できないのはあなたぐらいのものだし
はぁ……
「元々条件」にしたがって、LRICで算出してる状況で、
「元々」が(不利な方向に)変わってるにもかかわらず、さらに「値下げしろ」というのは不公平だろろ
Re:ドライカッパー (スコア:1)
>そこまで自説に拘泥する理由はなんですか？
>そういうことにしておかないと都合が悪いからですか？
>みかか大嫌いなだけですか？
逆に聞きたい。元々条件としてあった開放義務の足枷を、足枷のみを見て不公平と主張するのは何故？
単にNTT関係者か株主？
NTTとライバルが公平公正な競争を出来る状況にある、だから足枷を撤廃すべきと言っているの？
逆に、今撤廃したら、ソフトバンクへの参入妨害でしかないのでは？
>>元々条件だったと指摘されても無視ですか。
>
>あんたの妄想にお付き合いするのが疲れただけですよ。
> ＃いちいち説明しなきゃ理解できないのはあなたぐらいのものだし
>はぁ……
>「元々条件」にしたがって、LRICで算出してる状況で、
>「元々」が(不利な方向に)変わってるにもかかわらず、さらに「値下げしろ」というのは不公平だろろうが。
>「値下げしろ」とか「値上げさせない」というのなら、「元々条件」を変更するしかないだろ？
「LRICで算出」で不利になるのは、高い積み立て形の原価計算を認められると勝手に思い込んでいただけでは？
>そもそも、あんたの書いてる「元々条件」って元々じゃないしねぇ……
元々、「積み立て形の高い原価計算を行っても良い」と条件にうたわれていたっけ？
>>国が持っている株を一般に売るときにも、足枷条件を隠して売ったわけじゃないよ。
>
>おまい、おれが「株式・売却益」って書いた意味わかってねーんじゃん。
>「国が持ってる」株は、国がどうやって手に入れたのですか？
>自然発生したんですか？
>通信設備はタダでもらったんじゃないんだよ……
別にただなんて言っていないよ（譲渡を無償譲渡と解釈したのか？）。
Re:ドライカッパー (スコア:0)
>税金は、税金と名の付くものだけではありません。
>72Kの施設負担金も税金と一緒です。
この妄想の根拠を述べなよ。
とりあえず思いついたので言ってみただけか？
>足枷のみを見て不公平と主張するのは何故？
んなこた主張してねぇ。
日本語読めないのなら出てくんな。
>勝手に思い込んでいただけでは？
バカか？
「元々条件」で出したLRICはその時点ではとりあえず適正として扱っている。
条件が変わればLRICを計算し
Re:ドライカッパー (スコア:1)
>とりあえず思いついたので言ってみただけか？
妄想？そう定義している理由が分からんし、そう言った表現は失礼だよな。
そんな奴とは相手をしたくない。
>>足枷のみを見て不公平と主張するのは何故？
>
>んなこた主張してねぇ。
>日本語読めないのなら出てくんな。
貴方はACなんだから、どれとどれを書いた奴かははっきり分からないの。そのくらい解っていてくれ。
「不公平」は何度も出てきているキーワードで、その主張の論拠に対して俺はそれは不公平に当たらないのではと言っているだけ。
>>勝手に思い込んでいただけでは？
>
>バカか？
>「元々条件」で出したLRICはその時点ではとりあえず適正として扱っている。
>条件が変わればLRICを計算しなおすのは当然だろ。
>にもかかわらず、総務省は「値上げさせない」と言ってるんだから、
>変わった条件と釣り合う形の条件変更が必要だろうが。
『総務省は「値上げさせない」と言ってるんだから』って、具体的には何処の話？
それと、既に出ていた話か？
#613743の
>総務省の方針としては、減収しようが値段は下げさせるようなので、
の http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NCC/NEWS/20040727/147796/ の話か？
それの「上昇を抑える」とは、「値上げさせない」事なのか？
前者は急上昇を押させるようなニュアンスも含むのでは？
>（3）直近の通信量を用いて接続料を算出する
以外の特に基本料金に突っ込む様な話は、対ソフトバンクとの競争では不公平と言うのは解る。
しかし、その程度の不公平があれば足枷を外すトリガーとして適切なのかは疑問。
「足枷（提供義務）があるから不公平だ」と言う感じの議論で、それを論拠として提示すると、「足枷を外すに値するトリガー」と述べているように感じるよ。
そもそも、基本料金に突っ込む話に対して、俺がそれよりも交換機問題の方大きい話をして、その話の中にあったファイバーの話になったのでしょ。ファイバーの提供義務とかね。
で、B-PONとかの話をしている時の足枷の話をしているときに、貴方（または違うAC）が「税金」と言う表現に突っ込みを入れたのだよね。
で、カッパーの話かよ。タイトルはドライカッパーのままだけどさ。
しかも、ドライカッパーの基本料金に突っ込む話は案でしかない。9月議論10月発表みたいな感じで、これから決まる奴。
ドライカッパー問題は、ソフトバンクの参入で、基本料金に突っ込む案は立ち消えになるんじゃないの？
俺はユニバーサルサービス義務で保有している（いた）交換機問題の方が深刻だと思ってます。