アカウント名:
パスワード:
偏見に満ちたコメントですね。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
UNIXはただ死んだだけでなく、本当にひどい臭いを放ち始めている -- あるソフトウェアエンジニア
宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:0)
生とはなにか?
宗教学者と話そう・・・・・あったら怖い
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:2, 興味深い)
宗教学者と宗教者は違うんだけど、ご理解されていますか?
宗教学者とは、宗教学 [zatugaku.jp]を研究する人で、宗教学は、その研究者に信仰を要求しません。
宗教の本質は狂信
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:0)
偏見に満ちたコメントですね。
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
狂信とも反社会性とも関係ないようなものは、宗教でなく道徳・モラルと呼ぶべきでしょう。
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
それは宗教の本質ではありません。
一方で、道徳・モラルを教え、広める事は宗教の本質の一つです。
道徳、モラルの本質が宗教とは言って無いので、誤解しないように。
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
ならば、道徳・モラルと宗教を分かつものは何ですか?
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
そして、個々の道徳・モラルの考え方も各々の宗教の『教え』の影響を色濃く受ける。
だから、宗教と道徳・モラルは切っても切り離せ無い関係にあるのもまた事実。
しかし、宗教と、モラル・道徳の関係は、イコールの関係ではない。
分かつわけでも、イコールでもない。
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
> 分かつわけでも、イコールでもない。
と言い張られましても、その説明だけでは、「殆ど等しい」という表現が適切かと思われます。
何がどう違うのか、説明してもらえませんかね。
あなたの言う「教え」とは、「狂信」と無関係なのですか?
「狂信」が気に入らなければ「信じること」でもいいですよ。
それは宗教の本質とは関係ないのですか?
これだけ短い説明の中にも出さざるを得ないものは、本質と無関係ではありますまい。
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
これは成り立つでしょう。
宗教は、道徳的な事柄を教え広める以外に含むモノ(当然悪い事柄を多く含む)がある。
そして、道徳は宗教の影響を色濃く受けるが、宗教そのものではないし、宗教的な事柄だけで成り立つモノでもない。
たとえば、日本においての『道徳』は、儒教、仏教、神道の影響を色濃く受けるが、儒教、仏教、神道そのものではない。
孔子や彼の弟子が残した書物には道徳的な教えが多々あるが、それが全てではない。
仏教で言う説法とは道徳的な内容が多々含まれるが、それが全てではない。
神道の八百万の神という考え、全てのものに神が宿るという考え、もったいないお化け…(r..
それと、信仰 [goo.ne.jp]と狂信 [goo.ne.jp]はイコールではありません。
当然、狂信と宗教は関係が深いものですが、本質ではありません。
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:0)
これをまるっきりスルーして
>しかしイコールではない。
の繰り返し(2回目!)ですか。
>道徳は宗教の影響を色濃く受けるが、宗教そのものではないし、宗教的な事柄だけで成り立つモノでもない。
では残りは何でしょう?
>孔子や彼の弟子が残した書物には道徳的な教えが多々あるが、
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
誰かそのような主張をした者がおりましたでしょうか?
> 当然、狂信と宗教は関係が深いものですが、本質ではありません。
論理がありません。「イコールでは無いから本質ではない」は、説明になっていません。対象とその本質を問題にするときには、本質で無いものも想定されています。対象は、本質と本質でないものに二分(できるかどうかは別として)されていますから、当然、対象と本質はイコールではありません。つまり、対象とイコールでないことは、それが本質かどうかとは無関係です。
dekiさんが宗教の本質だと主張する「道徳・モラルを教え、広める事」も宗教とイコールではありません。だから「道徳・モラルを教え、広める事」は宗教の本質でありません…と主張することは、正しくありませんよね?それと同じです。
で、結局、道徳・モラルと宗教を分かつものはなんですか?
何がどう違うから違う名前で呼ばれているのですか?
その違いは、宗教の本質と関係があるのではありませんか?
「それが全てではない」の中には何が含まれていますか?
含まれているものの中に、本質と関係するものはありませんか?
> 仏教で言う説法とは道徳的な内容が多々含まれるが、それが全てではない。
仏教はその中に狂信や反社会性を本質的に内在させています。
仏教と言うのは、出家する宗教です。出家するためには親子兄弟を含むすべての関係を断ち切ることもあります。これは普通、道徳・モラルに反しています。言い方を変えると反社会的です。出家を支えるものは、仏・悟りに対する信仰です。これを社会の側から見ると、反社会的な狂信です。
一方で仏教は、在家信者を取り込む論理も持っています。在家信者には世俗に通用しやすい道徳・モラルに近いものを説きます(説法)。
だからと言って、仏教の本質が在家信者に説く道徳・モラルだけを仏教の本質とし、狂信を本質でないとするのは間違っているでしょう。
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
まず、『本質』の言葉の定義をハッキリさせる必要がありそうです。
goo辞書より本質 [goo.ne.jp]
物事の本来の性質や姿。それなしにはその物が存在し得ない性質・要素。(辞書より抜粋)
>仏教と言うのは、出家する宗教です。出家するためには親子兄弟を含むすべての関係を断ち切ることもあります。
お坊さんであっても、家族を持ち、髪を剃らない。そのような教義の仏教も存在します。(浄土真宗、浄土宗他)
一方で、あなたがおっしゃるように、反社会性を内在する宗教も多々あります。
宗教には必ず反社会性が無ければそれが存在し得ないとは思えません。
故に私には反社会性が宗教の本質とは思えないのです。
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
十字軍しかり、地下鉄サリン事件しかり、自爆テロしかり。
それらに宗教が介在し、宗教には、他の方がおっしゃるような反社会性を含み、道義に反している事も含まれている事は間違いありません。
仏教も他教との戦争に荷担していますし、戦国時代には一国と十分わたりあえる武力を持ち、一揆の主因にもなっています。
儒教ですと、たとえば極端な男尊女卑と言われ、それが故の夫婦別姓 [google.co.jp]などが上げられます。
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
> お坊さんであっても、家族を持ち、髪を剃らない。そのような教義の仏教も存在します。
そんなものは、仏教の中では傍流に過ぎませんね。むしろ、仏教系の新興宗教と言ったほうが良いかもしれません。
それはもかく、浄土宗や浄土真宗にだって狂信は内在されています。ただ、通常はそれが表に出てこないというだけです。
もし、狂信とも反社会性ともまったく関係のない宗教があるとすれば、それは道徳・モラルと呼ばれるか、儀式のための礼儀作法であるかのいずれかでしょう。そんなものは宗教ではありません。
> 宗教には必ず反社会性が無ければそれが存在し得ないとは思えません。
> 故に私には反社会性が宗教の本質とは思えないのです。
つまり、dekiさんの主張は「俺様がそう思うからそうなんだ」ということに帰着される、と考えてよろしいでしょうか?
それはそれでひとつの立場として尊重します。しかし、賛成はできません。
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
> 十字軍しかり、
十字軍は当時の規範に照らし合わせれば、十分道義的です。
> 儒教ですと、
これも同じですね。成立当時の社会規範と比較すべきでしょう。
だたし、儒教は現代にも生きているわけですから、その点で比較するなら、男尊女卑と言われても仕方ありません。
しかしそれなら、キリスト教だって仏教だってイスラム教だって男尊女卑と言えるでしょう。これを道義に反しているというのなら、たいていの宗教は半道義的・反社会的ということになります。
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
私は反社会性が宗教の本質とは思っていませんので。
>それはもかく、浄土宗や浄土真宗にだって狂信は内在されています。
確かに宗教に狂信や反社会性は内在はしています。
浄土真宗は戦国時代、武装宗教集団「本願寺家」や、一向一揆で有名な「一向宗」でしたし。
しかし、それが宗教の本質、反社会性が無くては宗教として成り立たないモノなのでしょうか?
>もし、狂信とも反社会性ともまったく関係のない宗教があるとすれば、それは道徳・モラルと呼ばれるか、儀式のための礼儀作法であるかのいずれかでしょう。そんなものは宗教ではありません。
『儀式の為の礼儀作法』が『宗教の一部』である事は多々あります。
『宗教の一部』であるものを『宗教ではない』と言い切るのは非常に乱暴です。
『宗教の教え』の中から、『道徳・モラル』にあたる部分のみ切り出したらどうでしょう?
それはやはり、『宗教の一部でもある』のではないのですか?
私は、『狂信』や『反社会性』は宗教と非常に深いかかわりがある。と考えています。
しかし、宗教に必ず『狂信』や『反社会性』が必要不可欠とは考えておりません。
少々ややこしいですが、私は『道徳・モラル』が宗教の本質とは言ってません。
『道徳・モラル』を含む『教え』が宗教の本質の一つである。とは言っていますが
>つまり、dekiさんの主張は「俺様がそう思うからそうなんだ」ということに帰着される、と考えてよろしいでしょうか?
むしろ、Ryo.Fさんの『教え』に賛同できず、異論を唱えている。とお考えください。
私もRyo.Fさんの『教え』をある人の解釈として尊重しますので。
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
そもそも各々の宗教にとっての『反社会性』は大きく異なります。
その点において、現代における自爆テロは、『実行犯』らの信じる宗教上では反社会的とはいえません。
>十字軍は当時の規範に照らし合わせれば、十分道義的です。
十字軍は当時のキリスト教の規範に照らし合わせれば、十分道義的です。
では、当時のイスラム教の規範に照らし合わせるとどうでしょう?
それと、“当時”で語るならば、ヨーロッパが中心なのか、西アジアが中心なのかも述べた方が良いでしょう。
西アジア史 十字軍とイスラム [uraken.net]
“当時”の辺境で、大多数とはいえない宗教の教義で語ってもしょうがありませんので。
>しかしそれなら、キリスト教だって仏教だってイスラム教だって男尊女卑と言えるでしょう。
>これを道義に反しているというのなら、たいていの宗教は半道義的・反社会的ということになります。
道義は人や宗教によって大きく異なりますので、宗教が一概に道義に反するとはいえません。
しかしながら私は、たいていの宗教は、『反道義的』な部分、『反社会的』な部分を多々含む。と考えています。
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:0)
http://tamagoya.ne.jp/potechi/shuha.htm
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
だから価値がない、とは言ってないので、誤解なきよう。
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
誰かそんなことを言いましたか?
私は、単なる「儀式の為の礼儀作法」だけならば、それは宗教ではない、とは言いましたが。
日本の仏教は、よく「葬式仏教」と批判されます。「儀式の為の礼儀作法」が宗教の本質であれば、そんな批判はありえないでしょう。
> 『道徳・モラル』を含む『教え』が宗教の本質の一つである。とは言っていますが
「教え」は信じなければ何にもならないものですね。「信じること」、すなわち「狂信」です。まあ、「信仰」と言い直しても良いですが、「信じること」をマイナス面から捉えるか、プラス面から捉えるかの差しかありません。どちらにせよ、矛盾や不条理を信じるのですから。
言っておきますが、だから宗教は駄目だ、と言っているわけではありませんよ。
> むしろ、Ryo.Fさんの『教え』に賛同できず、異論を唱えている。とお考えください。
その根拠が、「俺様がそう思うからそうなんだ」では、議論にならんわけです。考えを尊重することはできますが。
でもよく考えてみてください。宗教の教理は、結局は「俺様がそう思うからそうなんだ」というものなのですよ。
> 私もRyo.Fさんの『教え』をある人の解釈として尊重しますので。
迷惑だからやめてください(笑)。私は宗教者ではありませんので、「教え」は説きません。
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
当時のイスラム教の規範に照らし合わせれば、異民族がイスラムの教えに従わないのは、当然のことだと思いますけどね。当時にだって、その程度の世界観はあったと思いますよ。
まあ、イスラム中心の考えを徹底すれば、反社会的、と結論付けて問題ないと思います。
> 道義は人や宗教によって大きく異なりますので、宗教が一概に道義に反するとはいえません。
そこまで判ってるなら、なんで気づかないかなぁ。
道義も宗教も社会も、それぞれいろんな価値観があってそれぞれに違うわけですよ。それぞれを固定しなければ、どんな宗教であろうと「社会的」とも「反社会的」とも主張できますね。そういう意味では、宗教は必ず「反社会的」なんですよ。「たいていの宗教は」なんて枕詞は不要なんです。
まずその辺りのつまらない議論は、きっちり整理して考えてもらえませんかね。
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
対象が仏教だろうが、仏教以外だろうが、新興宗教だろうが、別にかまわないわけですが。
というより、私が興味あるのは道徳ですね。宗教と全く無関係な道徳はありえるのだろうか?
ある人が道徳観を説いたところで、それは『●●教の教えに近いね』と言われるのは良くある話なので。
よくよく考えてみると、この『道徳観念を含む教え』が宗教の本義ですし。
自分たちは無宗教だと思っていても、
その地域を構成する宗教が、その地域の人たちの道徳観念に密接に関係してくる。のは間違いないだろう。
「いただきます」する時、両手を合わせるの? [yomiuri.co.jp]
『いただきます。』という概念自体、仏教の影響を色濃く受けているのは間違いありません。
「いただきます」は農作物を造った人、漁師さんや酪農家、魚や肉は命を分けてくれたこと、お金を出してくれた父、つくった母、そういう人達に「ありがとう」の気持ちで言うのだ
この観念自体、宗教の影響を色濃く受けています。
ですが、だから公立校で排除というのはどうなのでしょう?
道徳が宗教の影響を色濃く含んでいたとしても、公立校で教えるべきではないでしょうか?
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
どこまでを「関係」と認めるかによるとは思うのですが、例えば人権。これを道徳と認めるかどうかとか、キリスト教的な影響があるとかいろいろあるわけですけどね。
人の歴史から宗教が消え去ったことがない以上、宗教と無関係な道徳というものは、在り得ないといえば在り得ないと思います。これは道徳だけに限らず、礼儀作法なんかもそうですし、文化全体を考えてもそうです。
> ですが、だから公立校で排除というのはどうなのでしょう?
それは政教分離を過度に徹底した結果でしょうね。
ただ、各宗教に固有のやり方で食事に感謝しても良いとは思います。
でも、それを学校に期待されても、教師だって困っちゃいますよね。大体、そういう礼儀のしつけなんてものは、学校に期待するのが間違いで、誰に言われなくても自分からするように教育するのが保護者の役目というものじゃないでしょうかね。今、教師という生き方は非常に厳しいのですから、そこまで教師に負わせるのは可愛そうです。
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
葬式は仏教の本質ではない。これは確かです。
しかし、葬式自体、非常に宗教的な意味が強い事柄ではありませんか?
宗教は葬式ではないが、葬式は宗教(の一部)ですよね?
>「教え」は信じなければ何にもならないものですね。
このあたりで異なるようです。
『教え』と『信仰』は対義語ではありません。
それに、先のあなたの『宗教学者』の否定につながりませんか?
信仰 [goo.ne.jp]
>その根拠が、「俺様がそう思うからそうなんだ」では、議論にならんわけです。
単純に、今回の議論はこの話に過ぎませんよね?
宗教の成立には狂信が必要不可欠というあなたの持論と
宗教の成立には狂信は必ずしも必要でない。という私の持論と
今回、互いに根拠を省略してしまう例が多々あり、たとえば今回ですと、
>「教え」は信じなければ何にもならないものですね。
このあたりの観点が大きく異なるようですが、根拠を述べるのは難しいですよね。
>迷惑だからやめてください(笑)。私は宗教者ではありませんので、「教え」は説きません。
大丈夫です。私はあなたを崇めるつもりも、信じ敬うつもりもありませんので。
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
>それぞれを固定しなければ、どんな宗教であろうと「社会的」とも「反社会的」とも主張できますね。
>そういう意味では、宗教は必ず「反社会的」なんですよ。
逆もあるのでは?
ある社会にとって、ある宗教は『社会的』であり、別のある宗教は『反社会的』なのでしょう。
ならば、宗教は必ず反社会的でなければならないとはいえないわけで。
宗教に『反社会的』な部分を含んでいたとしても、それが宗教の本質たり得ない事になります。
他者の主張は
>dekiさんの主張は「俺様がそう思うからそうなんだ」ということに帰着される、と考えてよろしいでしょうか?
と切り捨て、
自分の主張は、
>まずその辺りのつまらない議論は、きっちり整理して考えてもらえませんかね。
というように、自己の主張を普遍な論理と決め付け、独り善がりな考えをしていませんか?
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
>でも、それを学校に期待されても、教師だって困っちゃいますよね。
自己の倫理観に基づいて行動する。子供に道理を教える、物事の良し悪しを教える。
そんな時に、宗教の影響を排除できるとは思えませんし、むしろ宗教の影響があるほうが好ましいでしょう。
それを無理やり排除しろ!という方が教師にとって無理難題でしょう。
---
本題からはずれますが、
>大体、そういう礼儀のしつけなんてものは、学校に期待するのが間違いで、誰に言われなくても自分からするように教育するのが保護者の役目というものじゃないでしょうかね。
親の倫理観にも自信が持てない時代に、親の倫理観のみで育てられた子供はどうなるのかな?
礼儀、しつけを教える人は必ずしも教師である必要はありませんが、親以外が教える体制を整えなければいけない時代になったのかなぁ?とは思っています。
前にTVで幼児連れの母親が万引きをしている場面が放映されていたけど、
アレみると、しつけ、礼儀が『保護者の役目』で論議を終えて良いのかどうか疑問になります。
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
もちろんありますよ。社会や文化を固定しなければ、そんなことは何とでも主張できるんですよ。儀礼や道徳だってそうですよ。ある社会の礼儀や、別の社会では失礼に当たるかもしれないし、ある社会で道徳的なことは、別の社会では不道徳かもしれない。
だから、そんな議論をしてもつまらない、って話をしてるのに、なんでそこに突っ込むかなあ。もう少し考えてよ。
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
誰か儀礼は宗教の一部ではない、という主張でもしましたか?
> 単純に、今回の議論はこの話に過ぎませんよね?
まったく違います。
> >「教え」は信じなければ何にもならないものですね。
> このあたりの観点が大きく異なるようですが、根拠を述べるのは難しいですよね。
いいえ。単に教え(と儀礼や道徳)だけがあり、誰も信じないものは、宗教とは呼ばれません。例えば、dekiさんが「教え」を創作しても、それを信じる人が誰も居ないうちは、dekiさんの「妄想」に過ぎないわけです。なんせ、その根拠は、「俺様がそう思うからそうなんだ」なんですから。
逆に聞きたいのですが、dekiさんは、そういう「妄想」まで宗教と認める立場なのですか?
念のため釘を刺しておきます。dekiさんは、私が提示した重要な問いかけをことごとく無視しています。私の発した問いかけにきちんと答えください。そうしていれば、もっと議論は速く進んでいるはずです。今までの私からの問いかけにすべて答えて欲しいです。
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
価値観が多様化してしまったので、それも容易ではない、と。
> むしろ宗教の影響があるほうが好ましいでしょう。
異教徒のやり方は絶対に受け付けない、って宗教もありますから、難しいところです。
> それを無理やり排除しろ!という方が教師にとって無理難題でしょう。
そうでしょうね。でもまあ、「手を合わせて、いただきます」はあまりにも仏教じみてますから、イスラム教徒とかには受け入れられないでしょうねぇ。キリスト教徒だって、エホバの証人あたりは、受け入れられないことでしょう。
結構現場は厳しいんですよ、きっと。
> 本題からはずれますが、
最初から『科学者と話そう「科学の祭典」』ってテーマからはハズレまくってますが(笑)。
> 親以外が教える体制を整えなければいけない時代になったのかなぁ?
教育勅語でも復活させましょうか?
その教育勅語にしたって、家庭での教育と言う前提無しに書かれた物ではありませんから、教育勅語を復活させただけではダメでしょうね。
そのdekiさんの考えを敷衍するなら、共産主義体制下での家族解体の実験が参考になると思います。旧ソ連とかのね。行き着く先は、失敗でしょう。
まあ、僕らが小手先の浅知恵で考えるようなことは、過去に別の人が実験していて、その大部分は失敗してるんですよ。この問題に限って言えば、家庭や地域社会の復権と言う地味で当り前の方法が確実かつ唯一の対策なんじゃないかと思います。
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
道義は人や宗教によって大きく異なりますので、宗教が一概に道義に反するとはいえません。
宗教に『反社会的』な部分を含んでいたとしても、それが宗教の本質たり得ない事になります。
と、宗教の反社会性、それが本質に関わるか否かについてずっと述べてるわけですが、
私の意見を無視して、自らの独断のみ述べているから議論が長くなるのです。
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
では、いったい何が論点ですか?
宗教には必ず反社会性が無ければそれが存在し得ないとは思えません。
宗教は狂信や反社会性と関係ない、とは言いませんが、それは宗教の本質ではありません。
と、私はずっとその論点で述べているわけですが
>いいえ。単に教え(と儀礼や道徳)だけがあり、誰も信じないものは、宗教とは呼ばれません。
ええと、私は『狂信』は宗教の本質ではない。といっていますが、
信仰が宗教の本質ではない。とは一度も言っていません。
ただ、信仰と狂信は異なるという点では一致した意見のようですね。
>例えば、dekiさんが「教え」を創作しても、それを信じる人が誰も居ないうちは、dekiさんの「妄想」に過ぎないわけです。
そもそも『妄想』 [goo.ne.jp]とは?
精神が対象の形態にとらわれて行う誤った思惟・判断。
根拠のない誤った判断に基づいて作られた主観的な信念。
『ドグマ』 [goo.ne.jp]に対し、『信仰』が伴えば『教え』、伴わなければ『妄想』とはならないわけです。
>dekiさんは、そういう「妄想」まで宗教と認める立場なのですか?
宗教的な信念・行動・儀式は信仰するしないに関わらず、宗教の一部たりえます。
>dekiさんは、私が提示した重要な問いかけをことごとく無視しています。私の発した問いかけにきちんと答えください。
>今までの私からの問いかけにすべて答えて欲しいです。
具体的にはどれの事ですか?
Ryo.Fさんが以下のような意見や問いを無視して自らの意見のみを述べるから長くなるのでは?
>『教え』と『信仰』は対義語ではありません。
>先のあなたの『宗教学者』の否定につながりませんか?
>それが宗教の本質、反社会性が無くては宗教として成り立たないモノなのでしょうか?
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
「宗教的な○○は…宗教の一部」というような、トリビアルな主張をする相手とは、議論できません。
> 具体的にはどれの事ですか?
そんなことも判らないんですか?私以外のACにも指摘されているというのに。そんな相手とはまともな議論はできません。
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
たとえば、『女性的な行動は女性の一部』足り得ないわけでして、宗教的な行為だからといって、必ずしも宗教である。とはいえないわけです。
ですから、私は『足り得る』という表現をしているわけで
>そんなことも判らないんですか?
Ryo.Fさんの主張は非常に発散的な点があり、何を柱に主張したいのか?がハッキリとは示されていません。
ACさんの問い [srad.jp]にある『宗教の教え』と道徳との違いですが、
>当然悪い事柄を多く含む
>宗教は道義的な内容ばかりでは無いことは明白です。
>儒教ですと、たとえば極端な男尊女卑と言われ、
等々、宗教の教えは道徳的な事ばかりでは無いことを、さまざまな点を挙げ説明しています。
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
話をずらしてもらっては困りますね。誰が宗教的な行為を「宗教である」と主張しましたか?「宗教の一部である」と主張した人は居たようですが。意図的にやってますか?
もちろん、宗教的な行為は、宗教の一部に違いないでしょう。そういうものを「宗教的な行為」と呼んだのでしょう(違うなら、定義を添えて反論すべし)から。実にトリビアルです。
> Ryo.Fさんの主張は非常に発散的な点があり、
私がdekiさんに発した問いかけは、明示的であり、私の主張が「非常に発散的」であろうとなかろうと、それらが問いかけであることは明白です。そんな言い訳にもならないような言い訳はやめてください。
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
別に無視しちゃいませんよ。ちゃんと読んでますし。dekiさんの意見を読んだ上で「問いかけ」てるんですが、それにdekiさんが答えようとしないようなので。
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
ええと、元の論議は
単に教え(と儀礼や道徳)だけがあり、誰も信じないものは、宗教とは呼ばれません。例えば、dekiさんが「教え」を創作しても、それを信じる人が誰も居ないうちは、dekiさんの「妄想」に過ぎないわけです。
という事ですよね。
たとえば具体的に、『仏教式の葬式』は参列者が一人も仏を『信仰』しなくても宗教の一部ですよね?
『経典』は『宗教学者』が仏を『信仰』しなくても宗教の一部ですよね?
この事から、儀式や教え等は信仰を伴わなくても宗教の一部である事は明白で、
>単に教え(と儀礼や道徳)だけがあり、誰も信じないものは、宗教とは呼ばれません。
とはならないわけです。
そしてこれらを、単に信仰を伴わない教えや行為と主張するならば、
>単に教え(と儀礼や道徳)だけがあり、誰も信じないものは、宗教とは呼ばれません。
たとえ信仰を伴わない教え(や儀礼や道徳)だけであっても、宗教の一部である。
となってしまいます。ですから、
宗教的な信念・行動・儀式は信仰するしないに関わらず、宗教の一部たりえます。
としましたが、読み取れなかったようですね。
それから、『宗教的な●●は必ずしも宗教たり得ない』事ですが、
先の『いただきます』の例はどうでしょう?
宗教『的』ですが、宗教ですか?明確に宗教の一部ですか?
>別に無視しちゃいませんよ。ちゃんと読んでますし。dekiさんの意見を読んだ上で「問いかけ」てるんですが、それにdekiさんが答えようとしないようなので。
>私がdekiさんに発した問いかけは、明示的であり、私の主張が「非常に発散的」であろうとなかろうと、それらが問いかけであることは明白です。そんな言い訳にもならないような言い訳はやめてください。
本当に明示的で、明白ですか?本当に問いに答えてませんか?
本当に私の意見や問いを無視していませんか?
たとえば、
>> それと、信仰と狂信はイコールではありません。
>誰かそのような主張をした者がおりましたでしょうか?
こんな質問に本当にいちいち答えてほしいのですか?
ちなみに、この問いですが、
>>「狂信」が気に入らなければ「信じること」でもいいですよ。
> それと、信仰と狂信はイコールではありません。
誰かそのような主張をした者がおりましたでしょうか?
このように並べないと分かりませんかね?
イコールという表記はしていませんが、信仰と狂信を置き換え可能な、同じものとして扱われていますね。
>>>> 具体的にはどれの事ですか?
>>>そんなことも判らないんですか?私以外のACにも指摘されているというのに。そんな相手とはまともな議論はできません。
>>Ryo.Fさんの主張は非常に発散的な点があり、何を柱に主張したいのか?がハッキリとは示されていません。
>私がdekiさんに発した問いかけは、明示的であり、私の主張が「非常に発散的」であろうとなかろうと、それらが問いかけであることは明白です。そんな言い訳にもならないような言い訳はやめてください。
では、議論にならないわけで。本当に問いたいのですか?
私は、明示的に示されたAC氏の問いにはちゃんと答えている事を示しましたよね?
そして、下記はどうなりました?
>Ryo.Fさんが以下のような意見や問いを無視して自らの意見のみを述べるから長くなるのでは?
>>『教え』と『信仰』は対義語ではありません。
>>先のあなたの『宗教学者』の否定につながりませんか?
>>それが宗教の本質、反社会性が無くては宗教として成り立たないモノなのでしょうか?
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
> >単に教え(と儀礼や道徳)だけがあり、誰も信じないものは、宗教とは呼ばれません。
> とはならないわけです。
「AがBの一部である」と言うことと、「AはBである」と言うこととは違います。
「AがBの一部である」と言うことは、「AはBではない」を必ずしも否定しません。
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
辞書が全てとは言いませんし、別の定義を当てはめている人がいてもおかしくないですが、
たとえばgoo辞書では、宗教 [goo.ne.jp]
(1)神仏などを信じて安らぎを得ようとする心のはたらき。また、神仏の教え。
この接続詞の“また” [goo.ne.jp]は
(2)あるいは。または。
の“また”ですよね。
というような、他の定義がある事も認めるべきです。
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
「AがBの一部である」と言うことと、「AはBである」と言うことを混同するような相手とは、
定義を共有することはできません。
議論の途中で突然話題を変えるような相手とも、定義の共有は不可能です。
基本的な論理を共有できない相手と、定義を共有するのは無理です。
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
これは“集合”のお話ですね。
たとえば、
『R氏は学生の一人である』という事をもってして、『R氏は学生である』と言い換えても良いわけで。
これが成り立つ為には、「AがBの一部である」の文中のBが集合である事が必要です。
先ほど [srad.jp]goo辞書の宗教 [goo.ne.jp]から、
宗教は心のはたらき又は教え、あるいは体系といった、概念の集合である事が読み取れます。
「AがBの一部である」と言うことと、「AはBである」と言うこととは違います。
「AがBの一部である」と言うことは、「AはBではない」を必ずしも否定しません。
これは“集合”に当てはまるとどうなりますか?本当にAはBの一部なのですか?
>議論の途中で突然話題を変えるような相手とも、定義の共有は不可能です。
議論は宗教の本質は狂信で、反社会性
じゃないのですか?
>基本的な論理を共有できない相手と
“集合論”の論理を理解されなくても私は別に構いませんが…
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
> これが成り立つ為には、「AがBの一部である」の文中のBが集合である事が必要です。
まず、集合の要素と部分集合の混同が見られますね。集合論の基礎からやり直しましょう。
「これが成り立つ為には」前後の論理も不明です。
もう一度書き直し。
> “集合論”の論理を理解されなくても私は別に構いませんが…
少なくとも私は、中学生レベルの論理が共有できない人とは、まともな議論はできません。
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
ええと、AがBの集合の要素である時、Aは一点集合であり、AはBの部分集合でもありますよね?
『集合の要素は元の集合の部分集合である』という集合論の基礎はどうされましたか?
>「これが成り立つ為には」前後の論理も不明です。
これは蛇足でしたね。
宗教が概念という要素の集合である事は別記にて説明した通りですから。
#蛇足の話ではなく、宗教の本質の話を進めませんか?
宗教にとって狂信や反社会性が必須なのか必須ではないのか?
狂信や反社会性が無ければ宗教とはいえないのか?
そもそも、宗教の定義とは一体なんなのか?
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
いつ「AがBの集合の要素である」なんて前提をつけたんですか?
そういう後だしジャンケンのようなことは止めましょう。
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
私もどうしてあなたが要素なんて出したのか不思議だったのですよ。
>まず、集合の要素と部分集合の混同が見られますね。集合論の基礎からやり直しましょう。
どこから要素がでてきたのか説明してもらえますか?
それ以前は
>>「AがBの一部である」と言うことと、「AはBである」と言うこととは違います。
>>「AがBの一部である」と言うことは、「AはBではない」を必ずしも否定しません。
>これは“集合”に当てはまるとどうなりますか?本当にAはBの一部なのですか?
このように、包含関係の話ですし、
それに、
>>まず、集合の要素と部分集合の混同が見られますね。集合論の基礎からやり直しましょう。
>ええと、AがBの集合の要素である時、Aは一点集合であり、AはBの部分集合でもありますよね?
>『集合の要素は元の集合の部分集合である』という集合論の基礎はどうされましたか?
から、Aは要素であっても部分集合であっても関係ないという主張でしょ。
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
ご自分の書かれたR氏の例 [srad.jp]をお忘れのようですね。この例は、集合の要素の話です。
そんなことも解らない(もしくは、憶えていられない)、と言うのでは、お話になりません。
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
>>「AがBの一部である」と言うことは、「AはBではない」を必ずしも否定しません。
>これは“集合”に当てはまるとどうなりますか?本当にAはBの一部なのですか?
何度も指摘していますが、これをベン図で考えたらどうなりますか?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%B3%E5%9B%B3
>『R氏は学生の一人である』という事をもってして、『R氏は学生である』と言い換えても良いわけで。
R氏の例はこの典型的な包含関係を示す話ではないのですか?
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
少なくとも、「典型的」ではありません。
包含関係でなく、所属関係なら話は別ですが。
この違いが解っていないと、規則もしくは属性の集合を議論するのは無理です。
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
包括 [goo.ne.jp]と所属 [goo.ne.jp]の関係は理解されていますか?
>ええと、AがBの集合の要素である時、Aは一点集合であり、AはBの部分集合でもありますよね?
というのは理解されましたか?
R氏が一人だから要素だ。というなら、O氏とY氏も加えましょうか?
その学生の一部であるその三人の集団は学生では無くなるのですか?
オイラー図で良く考えてみてください。
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
はい。
それを混同して説明した人は居ましたが、それは私ではありません。
議論すべきは、概念の集合です。概念とは属性(あるいは性質)の集合です。要素と部分集合、所属と包含を区別しない人とは、議論できません。
以上の意味が解らないようなら、なおさら議論は無理です。
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
> 包括と所属の関係は理解されていますか?
普通、集合論では「包含」という術語を使うのが普通です。
「包括」を使う作法を私は知らないのですが、どの辺りで使われている作法なんですか?
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:0)
とは断言できないでしょ。deki氏も書いてる通り、R氏単独の集合である可能性もある訳で。集合の基礎ができてないRyo.Fが、思い込みで間違いをしただけだね。
Re:宗教者と話そう「宗教の祭典」 (スコア:1)
> オイラー図で良く考えてみてください。
なんで「ベン図」ではなく「オイラー図」なんです?間違っちゃいませんが、普通に集合論を習った人なら「ベン図」という術語を使うと思うんですが。相手がどんな背景を持っているか判らない場合は、一般的な術語を使うものだと思うんですが。
dekiさんの「一点集合」の扱いにしても、そんなに一般的なものではありませんよね。一般には、「以後、要素を一点集合として扱う」という但し書きをした後でなければ、dekiさんのようには使わないと思います。ただ、そんな扱いをしたところで、ほとんど得はしませんから、そういうことも少ないと思います。
逆に、ただ一つの要素しか含まない集合を扱う場合に、説明的に「一点集合」という表現をすることはあると思います。でもdekiさんの作法は、このケースには当てはまりません。
「包括」にしても然り、です。
私もそれほど学のある方ではないんですが、dekiさんの作法は、私には変わったものに見えます。一体、どういう学問的背景がある人なんでしょう。