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> ドンキホーテをドンキホーテと見抜けなかった
うん。そしてまた、見抜けずに再三記事にした雑誌も被害者を増やした共犯ですね。「今やアマチュアでもPDAが設計できる時代になったのです」とか何とか言っていたけど、彼が実際にPCを回路から製作した経験なんか無かったようだから、現
出資者の106名に関しては、資金は戻らないと思いますが、 出資者ではなく、予約者に関しては、 「出資に関する見通しの甘さ」という個所は当てはまらないと思います。 これら予約者については、予約(製品購入契約)は、合資会社モルフィー企画と予約者の間で直接結 [morphyone.org]
レッツ合資会社 [dik.co.jp]というページには 「合資会社の無限責任社員は、会社解散後に破産宣告を受けても、退社原因とはならない。→責任を有する」という解説がありました。それが合資会社って物かと思いましたが・・・もっとも、家族にまでは返済責任は無いというのは救いですが。
> いくらなんでも現代社会はそんなに残酷な仕組みにはなっていません。
ええ、それで仮に刑務所に入ってもらおうが死んでお詫びをしてもらおうが、支払った予約金は返ってこないのでは予約者には何らメリットはありません。それで、本来は全額返すのだが、返済の目処が立たないなら、調停か和解の場で、「仕方ない、幾らに負けてやるから支払え、これでこの話は終わりにしてやる」という制度があります。和解とか調停とかって、そういうためにあるのでは?
> 中学校で禁治産者とか自己破産とか
中学時代の事はさすがにもう忘れましたが、禁治産者って、心神喪失でしょ? ちょっと違うような・・・また破産法には 免責不許可事由 [biglobe.ne.jp]というのもありますので、 「自己破産しちゃえばオッケ~」という物でもないでしょう。この場合、商業帳簿作成義務あたりが問題になるかも。 いずれにせよ、借金をどうしても返せない、支払い不能状態な人が自己破産の申し立てをし、免責を受けられる場合もありますが、佐川氏って、全財産を出した上で、さらに「5年ぐらいは頑張って借金返済のための人生を送ります。でもそれでも返済できない部分に関してはどうか勘弁してください」といった主張をしていますか? 200万円返してやると言っているだけではないですか。 こんなので、自己破産すれば返さなくて済むなんておかしいですね。まず破産するまで返済するのが先でしょう。
いずれにせよ、4000万ぐらいなら、男が一生働いて返せない金額ではないです。それに、見かねた家族や親類に立て替えて返済してもらうことも期待して調停や和解に持ち込むわけで。
負債をそのままほったらかして解散(清算)なんかできませんよ。レッツ合資会社によれば、 無限責任社員は、債権者に対して財産を投げ売ってまで返済する責任(直接無限責任)を負います [dik.co.jp] とあります。 ニュー合資会社 [ak-paradigm.com]というページにも
ここで注意しなければならないことは、合資会社の無限責任社員が資産より負債が多いときに、精算(任意精算・法定精算)をしなければならなくなった時は、債権者に対して、個人財産を処分してでも返済しますということを商法という法律が明らかにしていることです。
だから、佐川氏は全財産を投げ売って、文無しになる義務があります。
> そうとも限らないでしょう。「まったく金が返ってこないより、何分の一か > でも返ってきたほうがいいでしょ?だから借金負けて」って任意整理するこ > ともできますからね。
いわゆる「任意整理」と呼ばれるものでも、ここでは清算以外に道は無い(再建・更生は無理)ので、 清算に当たっては、商法で、個人財産を処分してでも返済しますという事になっていますよね。
>> こんなので、自己破産すれば返さなくて済むなんておかし >> いですね。まず破産するまで返済するのが先でしょう。
例えば、家や車や家財を売った合計と貯金を合わせると2000万円程になる人が合資会社の無限責任社員だったとしましょう。会社を清算する段になって、「債権者には200万円を均等割りした額だけ払います、これで私は自己破産して、家や車や家財はそのまま所有し、残った貯金も使って今までとあまり変わらない暮らしをします」って訳には行かないでしょう。どうも Ryo.F さんの御意見では、全財産を投げ売らなくても、例えば 300万とか400万円払って「破産します」と言えば済んでしまうのだと力説している様に感じられるのですが。
ええ・・・「金が返せれば」ですね。現実問題として、モルフィーの場合は、清算しようにも、負債が返せないので、清算もままならないでしょう。「製品は渡します」「誠意開発をしています」以外に言えないでしょう。
> 自殺する必要なんかないのだし
死亡した場合は責任は無くなります。もちろん、金を払わずに死なれると債権者は困るので、死なない程度に金を返してもらうのがコツでしょう。あるいは「お義父さん、どうかお金を貸してください。さもないと僕は死ぬしか無くなります」のように親戚中に「命乞い」したい気分にさせるという手もあります。
> 牛や馬のように働かなきゃいけない
そういや私は1月に90時間残業してた事もあったっけ。あの頃は牛馬より酷かったですね。 (^^; いずれにせよ、借金が返せないけど許してくださいというからには、誠意を持って返済できるだけの金額は払うべきだし、それでも弁済不可能な分は交渉で、というのなら判りますが、佐川氏のように「200万円を均等割り」の様な条件を突きつけてくるなんて、論外ですね。 「信用の置けない相手」と考えるべきでしょう。
> 個人に無限責任を負わせるということであって、現代社会の考え方には反しています。
え? 無限責任社員は債権者に対して財産を投げ売ってまで返済する責任を負っているという商法の規定は、破産法と矛盾しているという事でしょうか。それに佐川氏は合資会社を設立した時点で自分が無限責任社員になる事を理解していたはずですが。
私は「現代社会」うんぬんよりも法律的にどうかで議論すべきだと思いますが、話も長くなりましたし、私も法律に詳しいわけではないので、これにて議論から手を引かさせていただきますが、どうも御意見ありがとうございました。
本人の全財産が管財人により、債権をもつ全員に均等に配分されます。
僕たち、善意の当事者だもん!
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コンピュータは旧約聖書の神に似ている、規則は多く、慈悲は無い -- Joseph Campbell
まぁ (スコア:1, すばらしい洞察)
Re:まぁ (スコア:1)
> ドンキホーテをドンキホーテと見抜けなかった
うん。そしてまた、見抜けずに再三記事にした雑誌も被害者を増やした共犯ですね。「今やアマチュアでもPDAが設計できる時代になったのです」とか何とか言っていたけど、彼が実際にPCを回路から製作した経験なんか無かったようだから、現
Re:まぁ (スコア:2, 参考になる)
> だけ。しかし素人がリーダーになって共同出資を募っちゃっ
> たプロジェクトが挫折したら、出資金は戻らず、結果的に
> 詐欺呼ばわりされる結果になるって事ですね。
間違ってますね。メーカ(会社)だって、資金がなければプロジェクトを実行できず、普通その資金は、投資家に出資してもらうことで賄うわけです。倒産する会社に出資したら、出資金は戻らないのが普通です。それは、失敗する個人プロジェクトに出資した場合と同じ。その点には何の差もありません。
個人プロジェクト
Re:まぁ (スコア:1)
出資者の106名に関しては、資金は戻らないと思いますが、 出資者ではなく、予約者に関しては、 「出資に関する見通しの甘さ」という個所は当てはまらないと思います。 これら予約者については、予約(製品購入契約)は、合資会社モルフィー企画と予約者の間で直接結 [morphyone.org]
Re:まぁ (スコア:2, 参考になる)
> る合資会社なので、
なるほど、合資会社ですか。参考になります。
> 株式会社とは違い、倒産しようが破産宣告を受けようが責
> 任が残るようですね。
正確には「有限会社である株式会社などと違い」ですね。多分、中学か高校の社会科の時間に習ったんじゃないかと思いますが、合資会社は、無限責任社員と有限責任社員から構成されます。無限責任社員は、私財をなげうってまでも責任を負わねばならない代わりに、経営に関与できます。一方、有限責任社員は出資額を限度として責任を負うが、経営には関与できません。出資額を限度として責任を負う、という点は、株式会社の株主と同じ立場だといえます。ここで言う社員とは、普通の意味での社員というよりは、出資者と理解したほうがいいでしょう。
佐川氏が無限責任社員ということであれば(多分そうでしょう)、会社倒産後も佐川氏に責任は残ることになります。
> 無限責任の範囲とは「債務が消える
> まで」または「本人が死亡するまで」のようです。
無限責任社員が自己破産してしまえば、その個人の借金は棒引きにしてしまえますから、「本人が死亡するまで」というのは正確ではありません。
> 多分、佐川氏が「責任を果たす or 帳消しにする」方法は、
> - 土地や家財があれば全て売り払い、さらに借金して予約
> 者に全額返済し、自分は一生働いてその借金を返す。
> - Morphy One を作って予約者に渡す。
> - 自殺する
> のいずれかしか無いと思います。
いくらなんでも現代社会はそんなに残酷な仕組みにはなっていません。上にも書いたとおり、自己破産するという手があります。任意整理も可能かもしれません。中世ですら、借金が返せない場合に監獄に入れられるという刑で借金を免れる方法がありました。
金の貸し借りについて、基本的な知識すら持っていないようだと、危険ですよ。中学校で禁治産者とか自己破産とか習いませんでしたか?
Re:まぁ (スコア:1)
レッツ合資会社 [dik.co.jp]というページには 「合資会社の無限責任社員は、会社解散後に破産宣告を受けても、退社原因とはならない。→責任を有する」という解説がありました。それが合資会社って物かと思いましたが・・・もっとも、家族にまでは返済責任は無いというのは救いですが。
> いくらなんでも現代社会はそんなに残酷な仕組みにはなっていません。
ええ、それで仮に刑務所に入ってもらおうが死んでお詫びをしてもらおうが、支払った予約金は返ってこないのでは予約者には何らメリットはありません。それで、本来は全額返すのだが、返済の目処が立たないなら、調停か和解の場で、「仕方ない、幾らに負けてやるから支払え、これでこの話は終わりにしてやる」という制度があります。和解とか調停とかって、そういうためにあるのでは?
> 中学校で禁治産者とか自己破産とか
中学時代の事はさすがにもう忘れましたが、禁治産者って、心神喪失でしょ? ちょっと違うような・・・また破産法には 免責不許可事由 [biglobe.ne.jp]というのもありますので、 「自己破産しちゃえばオッケ~」という物でもないでしょう。この場合、商業帳簿作成義務あたりが問題になるかも。 いずれにせよ、借金をどうしても返せない、支払い不能状態な人が自己破産の申し立てをし、免責を受けられる場合もありますが、佐川氏って、全財産を出した上で、さらに「5年ぐらいは頑張って借金返済のための人生を送ります。でもそれでも返済できない部分に関してはどうか勘弁してください」といった主張をしていますか? 200万円返してやると言っているだけではないですか。 こんなので、自己破産すれば返さなくて済むなんておかしいですね。まず破産するまで返済するのが先でしょう。
いずれにせよ、4000万ぐらいなら、男が一生働いて返せない金額ではないです。それに、見かねた家族や親類に立て替えて返済してもらうことも期待して調停や和解に持ち込むわけで。
Re:まぁ (スコア:1)
> 社員は、会社解散後に破産宣告を受けても、退社原因と
> はならない。→責任を有する」という解説がありました。
> それが合資会社って物かと思いましたが・・・
その判例、どういう質問に対する答えだったか読みましたか?「Q2『会社が解散したら、責任はなくなるのでしょうか?』」に対する回答として書いてありましたね。会社が解散しても、無限責任社員は責任を負う、と言っているだけです。その人が自己破産できないと言っているわけもなければ、合資会社の負債は死ぬまで働いて必ず返せと言っているわけでもありません。
> こんなので、自己破産すれば返さなくて済むなんておかし
> いですね。まず破産するまで返済するのが先でしょう。
筆が滑ったのでしょうが、変なことを書いてますね。自己破産は破産ですから。
それはともかく、確かに二百万円だけしか返済しない、というのでは、自己破産はできないでしょう。でも、自己破産すれば返済しなくて済む(場合がある)のは本当です。それが自己破産というものです。
> それに、見かねた家族や親類に立て替えて返済してもらう
> ことも期待して調停や和解に持ち込むわけで。
そうとも限らないでしょう。「まったく金が返ってこないより、何分の一かでも返ってきたほうがいいでしょ?だから借金負けて」って任意整理することもできますからね。
Re:まぁ (スコア:0)
個人的にはG7もっとがんばれと言いたい。
Re:まぁ (スコア:1)
負債をそのままほったらかして解散(清算)なんかできませんよ。レッツ合資会社によれば、 無限責任社員は、債権者に対して財産を投げ売ってまで返済する責任(直接無限責任)を負います [dik.co.jp] とあります。 ニュー合資会社 [ak-paradigm.com]というページにも
だから、佐川氏は全財産を投げ売って、文無しになる義務があります。
> そうとも限らないでしょう。「まったく金が返ってこないより、何分の一か
> でも返ってきたほうがいいでしょ?だから借金負けて」って任意整理するこ
> ともできますからね。
いわゆる「任意整理」と呼ばれるものでも、ここでは清算以外に道は無い(再建・更生は無理)ので、 清算に当たっては、商法で、個人財産を処分してでも返済しますという事になっていますよね。
>> こんなので、自己破産すれば返さなくて済むなんておかし
>> いですね。まず破産するまで返済するのが先でしょう。
例えば、家や車や家財を売った合計と貯金を合わせると2000万円程になる人が合資会社の無限責任社員だったとしましょう。会社を清算する段になって、「債権者には200万円を均等割りした額だけ払います、これで私は自己破産して、家や車や家財はそのまま所有し、残った貯金も使って今までとあまり変わらない暮らしをします」って訳には行かないでしょう。どうも Ryo.F さんの御意見では、全財産を投げ売らなくても、例えば 300万とか400万円払って「破産します」と言えば済んでしまうのだと力説している様に感じられるのですが。
Re:まぁ (スコア:0)
Re:まぁ (スコア:1)
> よ。
別にほったらかしのまま解散しろなんて言っていませんよ。
でも、経営が行き詰まれば、解散しなければ負債が膨らむ一方でしょう。破産してしまった場合も解散できます。ちなみに合資会社の場合は、社員が1名になった場合も解散できるんですよ。
> レッツ合資会社によれば、 無限責任社員は、債権者に対し
> て財産を投げ売ってまで返済する責任(直接無限責任)を
> 負いますとあります。
そのとおりです。私も既に#178917でそう述べてますね。
> だから、佐川氏は全財産を投げ売って、文無しになる義務
> があります。
可能な限り返済する義務はあると思います。でも、まるっきり文無しになったんじゃ、まともな生活はできないでしょ? そんな非人道的な状態にならないように、自己破産という方法があるわけです。つまり、文無しになる必要などありません。
> どうも Ryo.F さんの御意見では、全財産を投げ売らなくて
> も、例えば 300万とか400万円払って「破産します」と言え
> ば済んでしまうのだと力説している様に感じられるのですが。
それはTechnical Typeさんの一方的な思い込みです。既に私は、#179010に「確かに二百万円だけしか返済しない、というのでは、自己破産はできないでしょう」と書いてますよね。
私が言っているのは、事業に失敗して、多額の借金を抱えたからといって、自殺する必要なんかないのだし、牛や馬のように働かなきゃいけない、なんてことはない、ということです。
Technical Typeさんの意見は、個人に無限責任を負わせるということであって、現代社会の考え方には反しています。その自覚はありますか?なぜ現代社会は個人に有限の責任しか負わせないのか、その理由を理解していますか?理解していてなおかつそういう意見を言うのなら、それなりに尊重しますが、そうでないのなら、まずそのあたりを理解することから始めてください。
Re:まぁ (スコア:1)
ええ・・・「金が返せれば」ですね。現実問題として、モルフィーの場合は、清算しようにも、負債が返せないので、清算もままならないでしょう。「製品は渡します」「誠意開発をしています」以外に言えないでしょう。
> 自殺する必要なんかないのだし
死亡した場合は責任は無くなります。もちろん、金を払わずに死なれると債権者は困るので、死なない程度に金を返してもらうのがコツでしょう。あるいは「お義父さん、どうかお金を貸してください。さもないと僕は死ぬしか無くなります」のように親戚中に「命乞い」したい気分にさせるという手もあります。
> 牛や馬のように働かなきゃいけない
そういや私は1月に90時間残業してた事もあったっけ。あの頃は牛馬より酷かったですね。 (^^; いずれにせよ、借金が返せないけど許してくださいというからには、誠意を持って返済できるだけの金額は払うべきだし、それでも弁済不可能な分は交渉で、というのなら判りますが、佐川氏のように「200万円を均等割り」の様な条件を突きつけてくるなんて、論外ですね。 「信用の置けない相手」と考えるべきでしょう。
> 個人に無限責任を負わせるということであって、現代社会の考え方には反しています。
え? 無限責任社員は債権者に対して財産を投げ売ってまで返済する責任を負っているという商法の規定は、破産法と矛盾しているという事でしょうか。それに佐川氏は合資会社を設立した時点で自分が無限責任社員になる事を理解していたはずですが。
私は「現代社会」うんぬんよりも法律的にどうかで議論すべきだと思いますが、話も長くなりましたし、私も法律に詳しいわけではないので、これにて議論から手を引かさせていただきますが、どうも御意見ありがとうございました。
Re:まぁ (スコア:0)
>私が言っているのは、事業に失敗して、多額の借金を抱えたからといって、自殺する必要なん
>かないのだし、牛や馬のように働かなきゃいけない、なんてことはない、ということです。
>Technical Typeさんの意見は、個人に無限責任を負わせるということであって、
>現代社会の考え方には反しています。その自覚はありますか?
どう反しているのでしょうか? 佐川さんが生まれたときからなんの選択もしていないにも
かかわらず8000万の借金を負っているならともかく、法的に債務はすべて個
Re:まぁ (スコア:1)
> > ですよ。
> ええ・・・「金が返せれば」ですね
金が返せなくても、です。社員が二名以上いるのが合資会社の要件ですから。
> > 牛や馬のように働かなきゃいけない
> そういや私は1月に90時間残業してた事もあったっけ。あの
> 頃は牛馬より酷かったですね。
それはTechnical Typeさんの自由な選択の一つです。
でも、合資会社の無限責任社員だった人が多額の負債を抱えた場合、そのような酷い生活を借金を全額返済するまで続けることを強制される、というTechnical Typeさんの思い込みは間違いです。
> え? 無限責任社員は債権者に対して財産を投げ売ってまで
> 返済する責任を負っているという商法の規定は、破産法と
> 矛盾しているという事でしょうか。
有限会社の場合、出資者は出資額以上の責任を負わないことは知ってますよね。つまり出資額を上限とする有限の責任しかないわけです。これを会社の場合の有限責任といいます。
一方、合資会社や合名会社などの無限責任社員(この場合の社員とは、出資者を意味します)は、出資額を超えて責任を撮らねばなりません。これを会社の場合の無限責任というわけです。
個人の負債の場合、いくら借金が多額になろうと、免責されない、という考え方を無限責任と呼びます。かつては無限責任が普通で、借金が返せないことによって懲役を科せられたり、死刑になることもあったわけです。
現代では特別の場合を除き、免責が認められていますから、個人の借金については有限の責任しかないわけです。
合資会社の負債は、その合資会社が返済不可能になれば、無限責任社員が債務を負うことになりますが、無限責任社員といえども個人ですので、その責任は有限なのです。
お解りですか?
Re:まぁ (スコア:1)
#179148に書いたとおりですね。
> 別に無限の金額をおうわけではありません。合資会社がもっ
> ている8000万の借金の債務を負うだけです
合資会社の無限責任社員と有限責任社員という場合の有限・無限は、そういう意味の有限・無限でないことはご存知ですか?ご存じなければ、予習してから議論に臨んでください。
> 極端な話、ある人が非常に残虐な殺人を犯した場合、死刑
> という形で人権をまもるべき国家からもっとも大事な人権
> を合法的に剥奪される場合があることを考えてもそれはあ
> きらかでしょう?
そうですね。ですから、殺人などの脅迫犯罪に対する責任は、ある意味無限責任なのです。
一方、借金に関しては、債務者の財産・収入に比べて巨額な債務は、特別の場合を除き免責されるわけですから、その意味で有限(債務者の財産・収入に対して有限)の責任でしかないのです。借金が原因で人権を剥奪されたり、死刑になったりしないことを考えても明らかでしょ?
> もちろん、裁判所に債務免責を申し出、それがみとめられ
> れば、みとめられたぶんは(言葉はわるいですが)踏み倒し
> て法的にはなんら問題ありません。しかしそれは、責任が
> あるのだけど許してやるよ、ということであって責任がな
> いということと混同するのはやめてください。
混同して欲しくなければ、何と何を混同しないようにと主張しているのか、区別できるように書くべきでしょう。自分でそれができないのに、人に混同するなと言うのはおかしいです。多分、創造するに、道義的責任と法的責任を混同するなということでしょう。
道義的責任と法的責任はもちろん違います。おっしゃるとおり、法的に免責になったからといって、道義的に許されるとは限りません。
でも、そんなことを混同して議論しているのは、誰もいないように思いますよ。私も道義的責任がないなどという発言はしていません。
なんかさぁ (スコア:1)
・破産という一定の条件のもとで普遍的に認められた手段があるのだから、無限責任とはいえない。
Technical Type氏、AC氏
・破産という例外的な最後の手段を使わない限り、無限責任である。
という以外に違いが無いように見えるんですが。
議論に加わるつもりは無いので、これ以上はコメントしません。
うじゃうじゃ
Re:まぁ (スコア:1)
どこに返事するか迷いましたが...
基本的にはそうですが、完全に無一文になれとか、給料全部差し押さえとかにはなりません。
少なくとも最低限、生活保護レベルの生活に必要な財産は残されます。
あと、財産が50万円以下の場合は全部残されます。(差し押さえようがないとも言いますが)
Re:なんかさぁ (スコア:1)
いいえ、違います。Technical Typeさんは、個人の借金に関する無限責任・有限責任という考え方が解っていないと思います。また、死ぬまで牛馬のように働いて返済せよ、文無しになるまで返済する義務がある、などという法的に正しくない主張をしています。法的には、返済能力の範囲で返済すればいいのだし、生活に支障のないレベルの財産は保障されます。ましてや、自殺云々にいたっては、前近代的としか言いようがありません。
もちろん、近代が正しくて前近代が間違っている、と一概には言えません。ですからそういう主張はあってもいいです。ですが、なぜ前近代には肯定されていたものが、現在は否定されているのか、その理由くらいは知っていてもらわなければ話になりません。Technical Typeさんは、その理由もおそらく理解していません。
引用が前後しますが、
> 破産という例外的な最後の手段を使わない限り、無限責任
> である。
そういうのを有限責任というのです。それを有限責任と呼ばないのは、言葉を知らないというだけです。
まあ落ち着いて (スコア:1)
逆にRyo.Fさんは知っていることを前提で話されているので、苛立たれるのも良く分かります。でもまあ、冷静になってください。
法律論は法律や専門用語を知らないと誤解しがちです。
例えば、ナニワ金融道などで出てくる「善意の第三者」という言葉は「良い心をもった第三者」ではなく「事情を知らない第三者」という意味でしかないです。
こうした特殊用語で話をしているわけで、かつその特殊用語の説明もあるわけですから、Technical Typeさんも自分が知らなかったことは知らないと認めて、知った上で話をされたらどうでしょうか?
Re:まあ落ち着いて (スコア:1)
> Technical Typeさんは商法や法律用語を知らないで字面の
> みで発言しているのでしょう。
> 逆にRyo.Fさんは知っていることを前提で話されているの
> で、苛立たれるのも良く分かります。でもまあ、冷静に
> なってください。
私も法律用語を詳しくは知りませんし、商法に至っては全くの素人です。私にあるのは、高校の社会科レベルの知識と、インターネットへのアクセスだけです。
#大学では、経済関係の単位は取らなかった気がする。
まぁ、法律用語を知らないのにも困りもんですが、それよりも私が指摘したいのは、Technical Typeさんが、人権とか生存権という考え方を全く理解していないように見える点です。本当に理解していないのか、筆が滑っただけなのか定かではありませんが。
まぁ、人権思想が絶対に正しいとは言えないわけで、人権を否定する考え方もあってしかるべきです。でも、そういう議論をするなら、人権思想が成立した理由を知らねばならないと思います。
> 例えば、ナニワ金融道などで出てくる「善意の第三者」と
> いう言葉は「良い心をもった第三者」ではなく「事情を知
> らない第三者」という意味でしかないです。
でも、しばしば事情を良く知ってたりするんですよね、その第三者(笑)。
Re:まぁ (スコア:0)
>> そういや私は1月に90時間残業してた事もあったっけ。あの頃は牛馬より酷かったですね。
そうですか?数年前の話だけど,某大手総合家電メーカの非エンジニアな知人で「残業+時間外出勤が1週間で100時間いった時は本気で死ぬかと思った」って人もいましたよ.しかも,そこまで働いても月に9時間分しか残業代出なかったりして,「こういう状況
善意の第三者 (スコア:0)
僕たち、善意の当事者だもん!
とか思ってそうで萎え萎え。# 萎えてるのでAC
Re:まぁ (スコア:0)
むかし、150時間以上(ときには250時間)の残業が半年以上続いたときはそれこそ・・・
#残業しすぎで家庭崩壊しかけたのでAC.
Re:まあ落ち着いて (スコア:0)
世の中には6.5万程度のお金の為に殺されちゃう人 [chosun.com]も居るんで、
お金を払った各自の人の8.4万円の価値を一律に適当に考えない方がいいのでは?
そのお金が帰らない事で否定される人権が無いと言い切れますか?
なぁなぁの契約で始めて、終わる時は商法を盾にってのは
とっても素敵なビジネ
Re:まあ落ち着いて (スコア:1)
> ますか?
言い切れませんが、何か問題でも?*仮に*それで人権が否定されるとすれば、別の方法で人権を守ってあげることも可能なはずです。
> なぁなぁの契約で始めて、終わる時は商法を盾にってのは
> とっても素敵なビジネスモデルですね(w
最初からそういうビジネスモデルだったとしたら、確かに詐欺に違いありません。でも今回のケースは違うでしょう。いくら匿名の臆病者と名乗ったからといっても、中傷は許されることではありません。それが人としてのルール(中傷しない)です。
> 商法以前に、人としてのルール(借りた物は返す)では?
一連の議論は、法的な問題についてのみ行ってきたつもりです。#179133の匿名の臆病者氏を除いては、誰もそういう混同した議論をしていないようです。
敢えてその点に言及するとしたら、こうでしょう。多額の負債を抱えた人から最低限の人間らしい生活を送る権利(生存権)まで奪ってしまってよいのですか?事業に失敗した人間は、生存権を奪ってよいというのは、人の世のルールとして正しいですか?
もちろん、そういう人権を考慮しない過酷なルールも絶対に正しくないとは言い切れません。でも、匿名の臆病者を名乗る人間に、そういう過酷なルールの下で生きていく勇気や覚悟などあるはずがありません。本名ですらない仮名を出して議論する勇気すらないのですから。
自分でできもしないことを、さもできるかのごとく騙るのは、いくら匿名の臆病者でも許されません。それが人としてのルール(できもしないことを言わない)です。
Re:まあ落ち着いて (スコア:0)
ちがわないよ。
何を言われても(案)と書いたものしかよこさず、終わるときは任意整理でよろしく じゃん。
なので、予約者も全員揃って回収屋さんに流すよろし。
任意整理よりは戻ってくるでしょうよ。
人権?他人の権利を尊重しないやつに認める必要を感じませんね。
#別のACなのでAC
Re:まあ落ち着いて (スコア:0)
食えなきゃいけない。だから食う分と返す分をかせぐため
に馬車馬のように働かなきゃいけないのでは?
別に馬車馬のように働くことと人権とが矛盾してるとも
おもいませんけど。
Re:まあ落ち着いて (スコア:1)
> ちがわないよ。
ということは、*最初から*「なぁなぁの契約で始めて、終わる時は商法を盾にって」ビジネスモデルだった、とこうおっしゃるわけですね?何故そんな解釈ができるんです?何か証拠でもあるんですか?
今判っていることから考えれば、確かに失敗して当然かもしれません。でも、最初は今判っていることがすべて判っていたわけでもなく、成功できるつもりだったのでしょう。見通しが甘かったことは批判されるべきでしょうし、プロジェクトが予定通りに進まなかったことも批判されて当然です。
でも、プロジェクトが失敗したからと言って、何の根拠もなく最初から意図的にプロジェクトを失敗させたのだ、等というのは中傷です。
もし、何か証拠があってそう主張しているのなら、立派に詐欺罪が成立します。こんなところで匿名の臆病者としてウダウダ書いているひまがあったら、さっさと警察に通報してください。犯罪を告発するのは、善良な市民の義務です。
> 人権?他人の権利を尊重しないやつに認める必要を感じま
> せんね。
誰のどんな人権が侵されたというのでしょう?きちんと言えなければ、中傷にあたりますよ。
Re:まあ落ち着いて (スコア:1)
> 食えなきゃいけない。だから食う分と返す分をかせぐため
> に馬車馬のように働かなきゃいけないのでは?
普通はそうですね。
でも、現代社会ではそれには例外が設けられています。それが自己破産です。本人の返済能力を超える借金がある場合には、それが免責されます。これが事実です。#179828の匿名の臆病者氏が言うことは、必ずしも正しくありません。
> 別に馬車馬のように働くことと人権とが矛盾してるとも
> おもいませんけど。
自分の意思でそのように働くのは、確かに何ら人権に反しません。
でも、他人から「借金があるんだから、過労死寸前まで働け」と強制されるのは、人権侵害です。
> それは労働基準法違反だ、なんてこというのはやめてね。
それでは話になりません。とても人権を理解している人の発言とは思えません。人権を理解してから議論に臨んでください。多分、週学校の社会科の教科書が適切です。難しければ、小学校の教科書でも良いでしょう。
#私は人権思想に批判的なのに、何故ここまで説明しなければならないのやら...
Re:まあ落ち着いて (スコア:0)
でなきゃ、なぁなぁの契約にする必要が一切ないどころか正式な契約を拒絶する理由がないから。
理由があるというのなら挙げてみて下さい。
理由に納得すれば意見を取り下げますよ(w
>きちんと言えなければ、中傷に
Re:まあ落ち着いて (スコア:1)
> でなきゃ、なぁなぁの契約にする必要が一切ないどころか正式
> な契約を拒絶する理由がないから。
最初になぁなぁの契約にしていたとしたなら、それはその程度のいい加減な契約でも、開発は成功するもんだと思っていたからでしょう。見通しが甘かったんですね。開発者は当然ですが、予約者も出資者も見通しが甘かったといわざるを得ません。
> 理由があるというのなら挙げてみて下さい。
> 理由に納得すれば意見を取り下げますよ(w
そこまで言うのなら、こんなところで匿名の臆病者としてウダウダ書かずに、さっさと警察に通報してください。犯罪を告発するのは、善良な市民の義務です。
> 他人の権利を尊重しない=人権が侵された という思考回路も
> 理解できなければ、
等号が誤ってますね。少なくとも「他人の人権を尊重しない=人権が侵された」と書くべきですね。権利のすべてが人権ではないからです。具体的に誰のどう言った*人権*が侵害されたと言っているのですか?
ついでに言えば、人権を尊重しないことと、人権を侵すことは違います。その意味でも上の等号は間違っています。人権を尊重しなかったからと言って、必ずしも人権を侵してしまうとは限りません。
Re:まあ落ち着いて (スコア:0)
そういう考え方の方がよっぽど甘いと思うがなぁ。
まあ、これは私とRyo.F氏の個人的見解の違いだからどうしようもないが。
ところで、出資金と予約金って性格違いますよね?
こういうことやりたいからお金出して~ → 失敗しちゃった、ごめんね
が通じるのは出資金であって、予約金には通じないと思うので
無視するべし? (スコア:1)
「法律なんかあったって、破産なんか許さないんだ!」
という感情で粘着なAC氏もTechnical Typeさんも話をしています。
こんな不勉強ゆえに言葉の意味や事実を知らない人間に話をするだけ無駄ですよ。この手の人と「議論」が成り立つはずがありません。無視して忘れた方が良いと思いますよ。
Re:まあ落ち着いて (スコア:1)
> そういう考え方の方がよっぽど甘いと思うがなぁ。
私の考え方の何がどう甘いというのですか?厳しいという評価はできると思いますが。きちんと説明しないと匿名の臆病者氏の頭の中にあるだけのことは、他人には伝わりませんよ。
> こういうことやりたいからお金出して~ → 失敗しちゃっ
> た、ごめんね
> が通じるのは出資金であって、予約金には通じないと思う
> のですがどうなのでしょうか?
甘い考え方ですね。なぜ甘いかというと、取引相手の与信管理がぜんぜんなってないからです。例えば、どういう会社が販売しているか良く見極めて買わないと、変なものを市価よりも高く買わされたり、最悪、金は払ったのに商品が手に届かないということもありますね。そういった場合、責任のほとんどは売る側にあるわけですが、買う側に全く責任がないかというと、そんなことはありません。
今回は、その最悪のケースが起こりそうだということです。
# こういうのを、「何がどう甘いか説明する」というのです。解りましたか>匿名の臆病者氏。
> や、だから「他人の人権を尊重しない」などとは言ってな
> いのに、なんで飛躍してるんですか?という質問なのです
> よ。
なるほど。それでも人権は尊重されるべきですね。少なくとも裁判で判決が確定するまでは。それが法治主義だし、推定無罪だし、人権思想です。
もちろん、人権思想を否定する考え方もあってもいいでしょう。しかしそれは、人権思想を良く知った上で主張されねばなりません。でも、#179976の匿名の臆病者氏は、人権思想というものを理解できていないように見えます。
Re:まぁ (スコア:1)
> > 配分されます。
> あと、財産が50万円以下の場合は全部残されます。
管財人がつかない場合もありますね。財産があまりにも少ない場合は、財産を管理する人=管財人が不要、というわけです。
Re:まあ落ち着いて (スコア:0)
佐川氏に好意的な立場を取り過ぎ(佐川氏に甘い)という意味です。
さくら支援基金 [mikage.to]などの前例を見た上で、
見通しが甘かっただけで純粋に善意だなどとは到底考えられないというのが私の見解です。
>買う側に全く責任がないかというと、そんなことはありません。
あぁ、ごめんなさい。
話をしようとしていることが噛み合ってなかったです。
予約金にまで手をつけちまったら、
Re:まあ落ち着いて (スコア:1)
> 佐川氏に好意的な立場を取り過ぎ(佐川氏に甘い)という
> 意味です。
好意的な立場を採っているわけではありません。十分な証拠を持たずに批難しない、という立場を採っているだけです。
> 予約金にまで手をつけちまったら、それは詐欺師(厳密に
> いうと詐欺ではないとのことなので横領ですか?)なので
> はないでしょうか?
もし、予約金が開発のために使われたのなら、横領でも詐欺でもありません。横領の要件というのは、本来の目的と違うものにお金を使ったかどうかです。何の目的で予約金を集めたのかと言えば、先に代金を回収して、開発資金に回すためでしょう。そう考えるのが常識的というものです。そのことは予約者も理解していたはずです。
既出ですが (スコア:0)
Ryo.Fさんの言うとおり近代法は寛容ですから、免責にならなくても牛馬のごとく働く義務はありません。
ただ、債務を全て返済し終わるまでは、不動産を所有することは
Re:まあ落ち着いて (スコア:0)
うーむ、予約金って「開発のため」じゃなくて「製造のため」に使うものなんじゃないの?
あっ、でもそんなのは契約次第でどうとでもなるのか。
だから、契約をうやむやにしてるのね。
でも、
Re:まあ落ち着いて (スコア:1)
> >詐欺でもありません。
> うーむ、予約金って「開発のため」じゃなくて「製造のた
> め」に使うものなんじゃないの?
予約金を支払った時点で、まだ開発段階で、製造できるレベルまで来てない事は判ってたでしょ?だとすれば、製造にも開発にも使われると判断できますね。
> あっ、でもそんなのは契約次第でどうとでもなるのか。
そういう問題じゃないと思います。
> 別の開発機材を買ったという話もありますが、金の流れを
> 一切明らかにしないので、本人以外にはわからないっすね。
あと気になるのは、報酬を受け取っているか、いないかですね。オープンな開発であっても、報酬を受け取って悪いわけではないと思いますが。
報酬 (スコア:0)
しかし、勤務先から500mという場所にモルフィー企画の分室という名目で
賃貸マンションを2年間借り、実質自宅として使用していました。
(騒がれて弁護士が出てきた時点で解約した)
少なくとも家賃
Re:無視するべし? (スコア:0)
Re:まあ落ち着いて (スコア:0)
先の記事でリンクした人が言うには、
>>「製造・頒布」を目的に設立されたのが「モルフィー企画」です
>>「製造に必要な部品を入手するためにお金が必要だから、前払いで」
Re:無視するべし? (スコア:0)
破産する権利はあるけれども、免責される権利は必ずしも保障されないよね。
#某chで聞き飽きたのでAC