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そのように言っていた人達(主に人権派弁護士)が、まだ坂本弁護士一家殺害事件の確固たる証拠も挙がらないうちに、サティアンに突入すべきだ、と声高に叫んでいたことも、併せて思い出されるべきですね。
人権派弁護士全部(あるいは、ほとんどすべて)がサティアンを家宅捜索すべきだと主張していた、言ったつもりはありませんよ。
もちろんそれはわかってます。ですが、もとのコメント [srad.jp]で、
そのように言っていた人達(主に人権派弁護士)が、…突入すべきだ、と声高に叫んでいたことも、併せて思い出されるべき
がよりはっきりと意味をなすには「そのように言っていた人達」が実際に同一人物たちであることが必要だろう、そして一人や
「人権派の中には、それまでの言動と矛盾したことを言った人達がいる」というくらいの意味です。
なるほど。それは理解できます。しかし、
その割合はかなり高いと思いますが。
これについてはどうでしょう？これまでのところ、このコメント [srad.jp] であげられた「坂本弁護士と家族を救う全国弁護士の会」を除き、誰が「人権派」なのかについてなんら触れられていませんし、実際かっちりとした人権派の定義がで
書いていると思いますが。
たしかに。ですが、このコメント [srad.jp]が人権派の「定義」なのか、というと、まだちょっと疑問が残るんじゃないでしょうか。つまり「定義」の内容の是非ではなくて、その記述が「定義」たり得るのかどうか、ということです。「弁護士の思想」は第三者から見るとつかみどころがないものですし、人権と人権が衝突する場合や関係者が個人か法人かなどはケースバイケースの要素も少からずあると思います。ある弁護士がある裁判では「人権派」として行動し、別件では非「人権派」のように振る舞うこ
私のほうが厳しい定義をしていることになります。
ほら勘違いしてる。どっちの定義が厳密かどうかなんて比較はしてないでしょ。最初に「人権派」を持ち出したのはあなたで、文脈からその意味または定義が不明だから明確にしてくれ、という質問が出てきてるわけで
「人権派の中には、それまでの言動と矛盾したことを言った人達がいる」というくらいの意味です。もっとも、その割合はかなり高いと思いますが。
例えば、福島瑞穂(社民党所属の国会議員、弁護士出身)が人権派だという意見に異を唱える人はいないでしょう。
そういう極端な例のことなど誰も尋ねていないでしょう。あなたが「人権派」というカテゴリを持ち出してきた段階で、「ではどこまでが人権派と言えるのか？曖昧な領域はないのか？いったい『人権派』には何人の弁護士が含まれるのか？」というのがこのスレッドで繰り返しなされ
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ハッカーとクラッカーの違い。大してないと思います -- あるアレゲ
怖いもんね (スコア:3, すばらしい洞察)
こういうときに使う言葉でしょう。
『障らぬ神に祟りなし』
李 露星
実例 (スコア:1, 余計なもの)
＃みんな、この事件なんか忘却の彼方なんだろうなぁ...
Re:実例＜ほんとかよ？ (スコア:0)
なにか証拠とか論拠を示していただけませんか？
「実際、『悪魔の詩』の翻訳者である五十嵐一(いがらしひとし)は
Re:実例＜ほんとかよ？ (スコア:1)
> 犯行です」と言い切る
「おそらく」なのだから、言いきっているわけではありませんね。
私はイスラム教過激派の犯行だと確信しています。でも、あなたもそう言う風に断定したことはあるでしょう。多分、五十嵐氏惨殺事件の数年後に。オウム事件は、まだ裁判ですべての決着がついたわけではありませんが、これについ
信念≠事実 (スコア:0)
個人の信念の問題ですからそれはそれで結構ですが、それが
「事実」と確認されたわけではありません。ですから
「実例」というサブジェクトはいかにも不適切ではないかと
思われるのですが、この点についてRyo.F様はいかが思われ
ますか？
松本サリン事件の時にも、「
Re:信念≠事実 (スコア:1)
> と言う人たちがいたことが思い出されます。
そのように言っていた人達(主に人権派弁護士)が、まだ坂本弁護士一家殺害事件の確固たる証拠も挙がらないうちに、サティアンに突入すべきだ、と声高に叫んでいたことも、併せて思い出されるべきですね。
> 「疑うに足る十分な理由がある」と言うのはおっしゃる通り
> ですが、
そうですね。松本サリン事件ときとは全く状況が異なりますね。
> それが「事実」と確認されたわけではありません。ですから
> 「実例」というサブジェクトは
Re:信念≠事実 (スコア:0)
Re:信念≠事実 (スコア:1)
坂本弁護士と家族を救う全国弁護士の会
http://www.mars.dti.ne.jp/~takizawa/sukuukai1.html
なんかはそうですね。捜査強化ってのは要するに、サティアンを家宅捜索せよ、ってことですからね。また、坂本弁護士自身、人権派であったわけで、救う会の主要メンバーも彼の人権派弁護士仲間です。彼らの目指したものは、確たる証拠もなしに警察が政治団体や
Re:信念≠事実 (スコア:0)
政党なら「何々派」で一括りに扱ってもよい(実際そのための政党であるわけだし)と思うのですが、弁護士の「人権派」という肩書はそこまで結束力がないと思うのです。松本サリン事件で「誰々の犯行と確信」と発言した「人権派」のAさんがいて、坂本弁護士事件で「家宅捜査せよ
Re:信念≠事実 (スコア:1)
ま、誠実な人権派弁護士は、仲間の人権派弁護士が一家ごと惨殺されると言う状況においてさえ、十分な証拠が無くば、サティアンを強制捜査すべきではない、と言ったでしょうね。残念ながら、そう言う人は表には現れませんでしたが。
Re:信念≠事実 (スコア:0)
まあ、答えられないのも無理からぬことですが。
Re:信念≠事実 (スコア:0)
もちろんそれはわかってます。ですが、もとのコメント [srad.jp]で、
がよりはっきりと意味をなすには「そのように言っていた人達」が実際に同一人物たちであることが必要だろう、そして一人や
Re:信念≠事実 (スコア:1)
> 権派はいかん」というのはちょっと説得力に欠けるのではないか、
> と。
「人権派がいかん」と言ったつもりはありません。「人権派の中には、それまでの言動と矛盾したことを言った人達がいる」というくらいの意味です。もっとも、その割合はかなり高いと思いますが。
Re:信念≠事実 (スコア:0)
じゃ、君の個人的な思い込みを主張してるだけじゃん
馬鹿馬鹿しい
人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
Re:信念≠事実 (スコア:0)
なるほど。それは理解できます。しかし、
これについてはどうでしょう？これまでのところ、このコメント [srad.jp] であげられた「坂本弁護士と家族を救う全国弁護士の会」を除き、誰が「人権派」なのかについてなんら触れられていませんし、実際かっちりとした人権派の定義がで
Re:信念≠事実 (スコア:1)
誰のことですか？
思い出せないんで教えてください。
Re:信念≠事実 (スコア:0)
>「人権派の中には、それまでの言動と矛盾したことを
>言った人達がいる」というくらいの意味です。もっとも、
>その割合はかなり高いと思いますが。
「Ryo.Fがい
Re:信念≠事実 (スコア:1)
ま、疑いを持つこと、またその疑いを公表することすら否定するのでは、何も言えないくなりますわな。そう言う人は、北朝鮮拉致問題でも北朝鮮を疑うなと言ったんでしょうか？ま、福島瑞穂の所属する社民党はそう言ったかもしれませんけどね。
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
> 弁護士は全員人権派ですし、
その通りです。しかし、そう言う問題ではありません。国家の利益、公共の福祉と人権がぶつかる場合にどう考えるか、と言う問題ですね。依頼を受ける・受けないと言うのは、弁護士にも選択権はあるわけで、どう言う依頼を受けるかどうかには、その弁護士の思想が関係してきますね。
また、依頼人の人権と他人の人権がぶつかる場合にどう考えるか、という問題はありますね。特に、依頼人が企業であった場合とか、他人が企業であった場合にどう考えるかとかね。
Re:信念≠事実 (スコア:1)
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
で、もう一度聞くけどキミの定義する人権派弁護士の定義って何？
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:0)
たしかに。ですが、このコメント [srad.jp]が人権派の「定義」なのか、というと、まだちょっと疑問が残るんじゃないでしょうか。つまり「定義」の内容の是非ではなくて、その記述が「定義」たり得るのかどうか、ということです。「弁護士の思想」は第三者から見るとつかみどころがないものですし、人権と人権が衝突する場合や関係者が個人か法人かなどはケースバイケースの要素も少からずあると思います。ある弁護士がある裁判では「人権派」として行動し、別件では非「人権派」のように振る舞うこ
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
キミは単に弁護士のバックグランドにある思想によって、弁護士を分類できるという可能性を示しただけで、「キミの定義する人権派弁護士」とは何かを示したことにはなっていませんね
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
少なくとも、人権派弁護士などという言葉は法曹･法学関係者は使いません。もちろん、自称する方もおられますが一般的概念というには漠然としすぎた概念です。にも関わらず、あなたは議論の前提として摘示しているということは、あなた自身は人権派弁護士という言葉に対して明確な定義を持っているということではありませんか？ それを聞いているのです
あなたが#255537 [srad.jp]で「弁護士の思想が関係してきますね」としているのですから、その思想とは何かを示せばよいだけではないですか？
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
> せんよ。
一般的な定義で構いません。人権を何よりも優先させる、あるいは、どの傾向が強い弁護士のことを言います。
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
というのは、あなたの人権派弁護士という定義があなたの主張する一般的定義における人権派弁護士という定義と同一であるということでしょうか？
>人権を何よりも優先させる、あるいは、どの傾向が強い弁護士のことを言います
ここのところ文章が繋がっていないと思われるので、どういった傾向か明らかにして下さい
前回も触れましたが、人権派弁護士などという一般的な概念は漠然としすぎていて、ちょっと実例に挙げるには問題があると思います。
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
>人権を何よりも優先させる
すでに指摘 [srad.jp]しているとおり、基本的人権の擁護と社会正義の達成は弁護士に課せられた義務であり(弁護士法1条第1項及び第2項参照)、別におかしくないことでは？
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:0, フレームのもと)
> る一般的定義における人権派弁護士という定義と同一であるとい
> うことでしょうか？
申し訳無いんですが、その程度のことも確認しなれば理解できないような人との議論は遠慮させていただきたいです。
> > 人権を何よりも優先させる、あるいは、どの傾向が強い弁護士の
> > ことを言います
> ここのところ文章が繋がっていないと思われるので、どういった
> 傾向か明らかにして下さい
TYPOですね。「人権を何よりも優先させる、あるいは、その傾向が強い弁護士のことを言います」
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
>弁護士の思想が関係してきますね
と言っているのだから、その思想とはどのようなものがあるかを示せばいいだけでしょう(指摘2回目)。なぜ、訳のわからない一般的概念に逃げるんですか？
もう一度言いますが「人権を何よりも優先させる、あるいは、その傾向が強い弁護士」というのは漠然としすぎていて、どういった人たちを指しているのかわかりません。では、言論の自由を擁護する弁護士と、名誉毀損に反対する弁護士は、どちらも人権派弁護士になることになりますがね。著作権を擁護する弁護士も、基本的人権の構成要素の一つである財産権の不可侵を主張しているという意味で人権派弁護士になりますし、著作権に対するFair Useを主張する弁護士も人権派弁護士になりますよ。
こじつけに聞こえるかもしれませんが、法律に関わっている人間は、どのような形であれ人権の擁護と社会正義の達成を心がけています。それは、消費者、企業、行政、被疑者、被害者、と代弁する権利(利益)の主体が異なるだけで、やっていることは同じ事です。司法システムとは、その利益の調整にあり、弁護士、検察官、裁判官が単独でUltima Ratioを行使するわけではありません(まぁ集中民主制国家ならありえるかもね)
仮に貴方が指している人権派弁護士といわれる人たちが背景としている思想とか、代弁している利益主体が左翼的なものだと仮定しても、彼らが常に同一の利益主体を擁護するとは限りません。
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
仮にvon_yosukeyanさんのゆるい定義に従ったとしても、von_yosukeyanさんが言う「弁護士は常に人権を最優先する」と言う反論は間違っています。なぜなら、社会正義と人権は必ずしも一致しないから。
また、「弁護士は常に人権を最優先する」とは言えない事からvon_yosukeyanさんの人権派の定義自体が間違っていることも併せてわかります。von_yosukeyanさんは、「弁護士は常に人権を最優先する」という仮定から「弁護士全員が人権派」という結論を導き出し、さらにそのことから「弁護士は常に人権を最優先する」という結論を再生産したのですが、最初の仮定が間違っていたので、その後の結論はいずれも正しくないことになります。
つまり、私の定義以前に、von_yosukeyanさんの論旨がおかしいことがわかるわけです。
> こじつけに聞こえるかもしれませんが、
別にコジツケには聞こえません。確かにその通りでしょう。多少の例外はあるにしても。
> 仮に貴方が指している人権派弁護士といわれる人たちが背景と
> している思想とか、代弁している利益主体が左翼的なものだと
> 仮定しても、
念のために確認しておきますが、左翼だとか右翼だとか、そういうこと私の主張は一切無関係です。
> 彼らが常に同一の利益主体を擁護するとは限りません。
当たり前です。私はそんな主張はしていません。弁護士の中のある一部が人権派であり、彼らの内の一部(大部分かもしれませんが)が、彼らの過去の主張とは矛盾する行動を採った、と主張しただけです。
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
あなたは人権派弁護士の定義を、単に「人権を何よりも優先させる、あるいは、その傾向が強い弁護士のことを言います」と元から広い概念を取っているので、そう広く解釈を行なうことを禁止するような定義はそもそも行なっていないはずです。にも関わらず
>私は、弁護士全員が人権派だとは言っていません。一方、von_yosukeyanさんは、弁護士全体が人権派だと言っています。つまり、私のほうが厳しい定義をしていることになります。
とすれば、上記に引用したあなたの人権派弁護士を定義する要件が存在する訳ですね。それは何かと聞いているのですよ
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:0, フレームのもと)
> なっていないはずです。
その通りです。その上で例えば、von_yosukeyanさんの様な広い解釈を採っても、von_yosukeyanさんの主張は間違っている、ということを示したのですから、なんら問題ありません。
繰り返しますが、人権と社会正義は必ずしも一致しません。従って、弁護士が「人権の擁護と社会正義の達成を心がけ」ているとしても、必ずしも「人権
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:0)
ほら勘違いしてる。どっちの定義が厳密かどうかなんて比較はしてないでしょ。最初に「人権派」を持ち出したのはあなたで、文脈からその意味または定義が不明だから明確にしてくれ、という質問が出てきてるわけで
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
あなたが、私の主張が間違っていると主張しているだけで、何も問題を解決したことにはなっていないですね。あなたの「人権を何よりも優先させる」という最初の定義でいけば、広く解釈したとしても何ら矛盾はしていないことはすでに示しました。
で、あなたが持ち出してきた「人権擁護と社会正義は一致しない」ので、というのは私の主張を否定する理由にはなっていませんね
>これまでの論旨と違うことを主張するのでしたら
はぁ？ 何か変なこといいましたっけ？
#255263 [srad.jp]では、貴方の定義する人権派弁護士の定義を示せと主張しました
#255660 [srad.jp]では、貴方の定義する人権派弁護士の定義を示せと主張しました
#256176 [srad.jp]では、貴方が示した人権派弁護士の定義のうち、彼らがバックグランドとする思想とは何ですかと聞きました
#256471 [srad.jp]では、あなたが相変わらず定義を出さないので、「あなたの」定義をもう一度聞きました
#256547 [srad.jp]では、あなたの文章が途中で切れている上によくわからなかったので、確認を行ないました
#256568 [srad.jp]では、追加として弁護士の義務が人権擁護と社会正義の実現であるから、一般的定義としての人権派弁護士はすべての弁護士にあてはまるのではないかと指摘しました
#256858 [srad.jp]では、あなたの定義でいけばすべての弁護士が人権派弁護士になりえると書きました。
#256924 [srad.jp]では、再び貴方の定義する人権派弁護士の定義を示せと主張しました。
で、これのどこが
>これまでの論旨と違うことを主張
という結論に達するのですか？ ところで指摘するのを忘れていましたが
>一方、von_yosukeyanさんは、弁護士全体が人権派だと言っています。
とは言っていません。あなたの
>人権を何よりも優先させる、あるいは、その傾向が強い弁護士
という前提に立てば、すべての弁護士が人権派とも言えるので、もう少し厳密な定義を示せと言っているのです
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
> で、あなたが持ち出してきた「人権擁護と社会正義は一致しない」
> ので、というのは私の主張を否定する理由にはなっていませんね
「社会正義と人権擁護は必ずしも一致しない」という前提は認めてくださったと理解して話を進めますね。
von_yosukeyanさんは、「人権を何よりも優先させる、あるいは、その傾向が強い弁護士」を人権派と呼ぶとすれば、「すべての弁護士は社会正義と人権擁護を追求する」ので「すべての弁護士が人権派」とも言える、と主張しました。
なるほど、「傾向の強さ」が示されていなければ、そうとも言えますね。でも、一般には「人権派弁護士」という言葉が一般に通用していますし、自ら人権派を名乗る弁護士もいます(例：http://www2s.biglobe.ne.jp/~jinkenha/)。私は一般に使う意味で使っている、と書きました。それに従えば、明らかに「すべての弁護士が人権派」ではありません。
ところで、その定義が解ったら何を言えると言っているのですか？単に定義を追及したいだけ、というリクエストにはお応えしかねますが。
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
ハァ？
なんでここ [srad.jp]に話を戻すんです？ 自ら人権派を名乗る弁護士については、あなたがわざわざ摘示しなくても私がすでにそういう人間もいるが、概念としては漠然としてると書いてるじゃないですか。読んでねぇのかよ
>少しは調べてから
とか
>その程度のことも確認しなれば理解できないような人
とかいえる立場じぇねぇだろ
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:0, フレームのもと)
> ねぇのかよ
そういう概念で何か不都合でも？概念が明らかになることで、何を言えると言っているのですか？
＃言葉遣いが荒いですね。もう少し冷静に議論できませんか。
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
この場合、他の人にとって見ればＡという母集団の定義が曖昧だから、Ryo.Fさんの考えを受け入れようがないという話だと思うんですが。
Ａの定義（とＢの定義）がなければ、「Ａという母集団の中でＢの割合が高い」という考えが正しいかどうかを言えないと思うのは私だけでしょうか？それとも、仮にＡやＢが未定義でも、この考えが正しいかどうか判断できるんでしょうか？
Ａ（人権派弁護士）の定義が明確になることの意味は、Ryo.Fさんの考えが正しいか間違っているかを第三者が判断できるようになるということです。いや、Ryo.Fさんが、その考えを他人に同意してもらう必要が無いということであれば、私がとやかく言う筋ではないですが。
written by こうふう
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:0)
そういう極端な例のことなど誰も尋ねていないでしょう。あなたが「人権派」というカテゴリを持ち出してきた段階で、「ではどこまでが人権派と言えるのか？曖昧な領域はないのか？いったい『人権派』には何人の弁護士が含まれるのか？」というのがこのスレッドで繰り返しなされ
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
少なくとも、Ryo.Fさんが使っている定義と、第三者が使っている定義が同じであることをなんら保証しません。辞書に載っているような一般的な言葉ですら、違う辞書を引けば違う定義が示されていることがあります。
調べれば一般的な定義が分かるというのであれば、それをRyo.Fさん自身によって提示できるはずです。しかし、私の認識は、この「人権派弁護士」の定義は人によって違うため調べたところで一般的な定義は見つからない、少なくともRyo.Fさんがどういう定義を使っているかについては、Ryo.Fさんに直接聞かないと分からないといっているんですが。
ところで、 googleで、1000件ぐらいしか見つからない言葉 [google.com]って一般に通用している言葉なんですか？
written by こうふう
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:1)
> ん自身によって提示できるはずです。
既に定義は示しました。人権を他のすべてのものより優先する傾向が強い弁護士だ、と。
Re:人権派弁護士ってナニよ (スコア:0)